Die große Klima-Diskussion

[NeusserGletscher]

Wenn CO2-Eintrag in der nteren Atmosphäre so wirksam ist wie behauptet, dann muss die Entwaldung Auswirkungen gehabt haben.

Wenn Du im Flieger nach Malle einen Blick auf das Spanische Festland wirfst, dann stellst Du sehr schnell fest, welche Auswirkung eine großflächige Abholzung haben kann. Klimatisch gesehen ist es in Spanien daher im Sommer oft unerträglich heiß und die Flüsse fallen trocken, weil ein Großteil der Böden durch Erosion verloren gegangen ist.

 

[Fab]

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Ich möchte dabei auch noch auf ein sich abzeichnendes geopolitisches Problem der näheren Zukunft hinweisen:

Wenn man sich die Bevölkerungsdichte in China und Sibirien anschaut, kann man sich vorstellen, dass sich China und Russland einigen werden müssen, um Nordasien urbar zu machen. .........

Da ist kein "geopolitisches Problem" - und China u. Russland "müssen" sich über nix einigen, den China hat keinerlei Anrechte und erhebt auch keine Forderungen.
Nebenbei: China hat ein stärkeres demografisches Problem als D.

 

[gernot]

Für diejenigen, welche heutige Dürresommer als Zeichen des Klimawandels halten, sollten mal nach "Dürresommer 1540" und "Magdalenenhochwasser" googlen. Die Folgen des Magdalenenhochwassers kann man heute noch an den mehrere Meter tiefen Gräben in den betroffenen Regionen sehen, welche durch sinnflutartige Regenfälle nach einer Dürreperiode über abgeholzten Gebieten entstanden.

Das Problem ist, dass jeder mediale Bericht, der heutzutage eine Stufe unter Apokalypse ist nicht mehr die nötige Aufmerksamkeit generiert.
Es wird schon was dran sein, dass z.B.durch den schwächeren Jetstream solche festgefahrenen Wetterlagen wie letzten Sommer zu nehmen, aber dieses Jahr zeigt schon mal, dass es direkt im Jahr darauf wieder anders sein kann.

Hitzemonate oder extreme Winter gab es doch schon immer, und hier in der Bodensee Region waren die Ernten die letzten Jahre beispielsweise immer recht passabel(bis auf frostschäden mal vor ein zwei Jahren), was gabs da früher schon alles an Hagelunwettern, Frösten im Mai usw.... Die genauso alles zunichte gemacht haben. Ich wüsste bei uns mal nicht, dass es in den letzten 20 Jahren mal so gehagelt hätte, dass es die Erde von den Kartoffeldämmen geschlagen hat, das kam früher schon vor...

Das ist Extremwetter, aber keinesfalls unnormal und neu. Der Unterschied ist nur, dass die Apfelernte früher wegen den Eisheiligen ausgefallen ist und heute ists der Klimawandel, das Ereignis ist gleich, nur anders betitelt, welche Zeitung würde schon über ein normales Wetterphänomen berichten. Heute wird bei einem Ereignis wie letztes Jahr in Deutschland nur direkt nach Hilfsgeldern geschrien, wodurch viel mehr öffentliche Bekanntheit entsteht. Wenn man vor 40 Jahren keine Ernte hatte, hatte man eben keine und das hat auch nicht das ganze Land, geschweige denn den Staat interessiert.

schau mal was die histalp daten für bregenz zeigen /w gab es eh schon immer usw.

http://www.zamg.ac.at/histalp/dataset/station/csv.php?c=AT&s=_23

bzw sommer

von 1870 bis in die 1980er rel. konstant, danach gibt's eigentlich nur mehr eine richtung

hier noch wien mit beginn ab 1770

 

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[NeusserGletscher]

schau mal was die histalp daten für bregenz zeigen /w gab es eh schon immer usw.

In Europa hat man ungefähr um 1780 mit der Aufzeichnung von Wetterdaten begonnen. Das ist selbst im Vergleich zu dem Zeitraum, seit dem der Mensch damit begonnen hat, in das Klima durch Rodung und Brandlegung einzugreifen, ein Witz. Der Dürresommer von 1540 und das Magdalenenhochwasser von 1342 übertreffen alles, was man uns heute als Jahrhundertkatastrophe in den Medien verkauft. Wenn heute irgendwo eine Mure ein Dorf verwüstet, dann ist das tragisch für die Betroffnenen aber ein vergleichsweie geringes Ereingnis gemessen an den großflächigen Erosion des Magdalenenhochwassers.

Die Aussage "seit Beginn der Wetteraufzeichnungen" ist daher nichts anderes als ein versteckter Hinweis zu verstehen, dass frühere Ereingnisse schon viel apokalyptischere Ausmaße hatten.

spektrum.de[/url]"]Das Ergebnis: Elf Monate fiel damals so gut wie kein Regen, die Temperatur lag fünf bis sieben Grad über den Normalwerten des 20. Jahrhunderts, verbreitet muss die Temperatur im Hochsommer über 40 Grad geklettert sein. Unzählige Waldgebiete in Europa gingen in Flammen auf, beißender Rauch trübte das Sonnenlicht, im ganzen Sommer 1540 wurde kein einziges Gewitter registriert

Das ist jetzt weder ein Beleg für noch einer gegen den menschlichen Einfluss auf das Klima. Zu denken sollte uns aber geben, dass der Mensch durch Rodung der Wälder und Umwandlung zu Ackerflächen viel früher damit begonnen hat, in den Ökokreislauf einzugreifen, als heute in den Debatten überwiegend disktutiert wird. Mein Eindruck ist, dass die heutige Debatte sich nur noch darum dreht, möglichst schnell eine CO2 Steuer einzuführen, möglichst viele Elektroautos zu verkaufen und möglichst viele Solarzellen und Windräder zu bauen. Themenbereiche wie Brandrodung und Aufforstung kommen wenn überhaupt nur am Rande vor. Die ETH Studie wird zwar der vollständigkeit halber mal erwähnt, damit niemand behaupten kann, man habe sie unterdrückt. Aber danach dreht sich die Debatte vor allem wieder um das Lieblingsthema "wie ziehen wir dem Bürger noch mehr Geld aus der Tasche" AKA CO2 Steuer.

Ich bin der letzte, der etwas gegen Maßnahmen hat, die sinnlose Verschwendung von Ressourcen zu bekämpfen. Aber ich lasse mich auch nicht gerne für dumm verkaufen und bevormunden. Und wenn alle bisherigen steuerpolitischen Maßnahmen wie Ökosteuer, CO2-Zertifikate und EEG-Umlage es offenbar nicht geschafft haben, den CO2-Austoß in nennenswertem Umfang zu senken, wieso soll das jetzt eine euphemistisch als "CO2-Bepreisung" gepriesene Steuer auf CO2 leisten können?

Zumal, wenn man es mal konsequent zu ende denkt, dadurch auch die heißgeliebten Elektroautos erst einmal in der Anschaffung teuerer werden müssten. Denn die Hesrtellung deren Batterien setzt besonders viel CO2 frei. Ein Eletroauto hat ja erst nach mehreren 10.000 km eine positive CO2 Bilanz. Aber nur, wenn der Strom nicht aus Kohlekraftwerken kommt.

Ein anderes populitsisches Thema ist derzeit, dass Städte den Klimanotstand ausrufen. Gehts auch eine Nummer kleiner? Nein! Aber was bedeutet dies in der Praxis? Sarkastisch könnte ich jetzt sagen, viele Gemeinden haben sich schon in der Vergangenheit umweltpolitisch vorbildlich verhalten, in dem sie auf Spargründen öffentliche Bäder und Bibliotheken geschlossen haben. Aber im Ernst: Wie sollen Städte, auf deren Schultoiletten man oft nicht einmal seinen Hund schicken würde, weil ihnen das Geld für eine Sanierung fehlt, nun zusätzliche Maßnahmen beispielsweise die energetische Sanierung ihrer eigenen Gebäude finanzieren? Seit dem unter Schröder die Körperschaftssteuer gesenkt wurde, mit Hartz-4 und Massenmigration die Haushalte zusätzlich beastet wurden, gehen viele Städte wirtschaftlich auf dem Zahnfleisch. So eine Stadt wie Duisburg ist eigentlich jetzt schon pleite, die hat für irgendwelche klimapopulitischen Maßnahmen schlichtweg kein Geld.

Und zum Konsens in der Wissenschaft habe ich heute morgen noch ein schönes Zitat vernommen:

Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.

Dies hat einmal kein geringerer als Max Planck gesagt. Das war zu einer Zeit, als Deutschland noch als das Land der Dichter und Denker galt.

 

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[Fab]

..........................................Und zum Konsens in der Wissenschaft habe ich heute morgen noch ein schönes Zitat vernommen:

Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist..........

Jetzt übertreib doch nicht gleich so - deswegen musst doch nicht gleich sterben

 

[Bergwanderer]

@fab - @neussergletscher

Ihr beide seid unterhaltsam!
Erinnert mich an die beiden Herren hier: https://www.youtube.com/watch?v=j40o9bDxeP0&list=RDj40o9bDxeP0&index=1

 

[gernot]

Leugne ich doch gar nicht, mir ging es nur darum, dass nicht jedes Unwetter, jeder Schneefall oder jeder Hitzemonat am Klimawandel liegen muss. Oder wie erklärst du dir den bisherigen Hitzerekord der im Jahr 1947 lag. Ausreißer gabs schon immer. Und such mal Klimadaten die bis um das Jahr 0 zurückgehen, da gabs Perioden die ziemlich nah an unsere heutige Temperatur herankommen.

bitte selber suchen bzw. posten, die würden mich interessieren!

Natürlich beschleunigen wir das extrem und es gab bisher wirklich keinen so rasanten Temperaturanstieg, das brauchst du mir nicht zeigen, die Diagramme kenn ich alle zu Genüge .

was wär dann für dich extrem?
die derzeitige erwärmung bzw. veränderung des klimas z.b. soll ja die syrienkrise mit verstärkt haben, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCrren_in_Syrien_im_20._und_21._Jahrhundert

Dass das Folgen hat ist wohl sicher. Es wird heute nur jede Temperaturabweichung egal ob 2°C nach oben oder unten direkt als extrem dargestellt. Bei zu warm ists der Klimawandel, bei zu kalt sinds die Extremwetterphänomene die durch den Klimawandel zunehmen, dazwischen gibts ja heut nichtsmehr.

Aber du liest doch selbst, kaum gibts nach 3 Wintern mit wenig Schnee mal wieder einen mit viel liest man sofort Dinge wie "droht uns eine neue Eiszeit)" usw. das ist doch alles Humbug der bei den Leuten nur Verwirrung stiftet, zumal es immer genug gibt die mediale Aussagen ja nichtmal ansatzweise hinterfragen. Aber jemandem der dem Navi in einen Fluss folgt kann man halt auch alles erzählen, sieht man ja in Amerika, wo inzwischen auch viele wieder davon überzeugt sind, dass es den Klimawandel nicht gibt, nur weil das ein gewisser Herr ja mal behauptet hat...

Diese hyperbolischen Darstellungen auf der einen Seite und die übertriebene oft auch total unsachliche Gegenargumentation auf der anderen Seite ist genau das, warum die Debatte ums Thema Klima vielen (darunter teilweise auch ich) extrem auf die Nerven geht und man auch so viel aneinander vorbei redet. Die einen erfinden was und die anderen wiederlegens mit was erfundenem, was soll man da machen. Und etwas kritisch Hinterfragen geht eh schon gar nicht, das gilt aber für beide Seiten.
Wenn im Schwarzwald ein Museumsdampfzug im Winter nicht mehr fahren darf, weil in einem Tunnel seltene Fledermäuse leben, dann kann ich mich doch auch ohne vom Thema Ahnung zu haben mal fragen, warum die Fledermäuse denn während der Zug noch gefahren ist ausgerechnet in den Tunnel sind und nicht in die nächste Höhle. Wegen irgendwas müssen sie ja den Tunnel gewählt haben und wenn der Zug so störend wäre, wären die Fledermäuse ja gar nicht erst da rein. Stattdessen kommt die Gegenseite aber direkt mit Argumenten wie "die grünen Spinner wollen uns doch bloß alles kaputt machen" anstatt man beide Seiten mal vernünftig an einen Tisch holen würde.
Drum sind auch alle Grünen voll komische Leute quasi wie Hexen im Mittelalter, dies ja wie wir alle wissen wirklich gab und alle nicht grün denkenden sind der Teufel in Person, Schubladendenken halt. Wie im Club wo alle Frauen Schlampen sind und alle Kerle nur das eine wollen, das ist ja auch ein Fakt
Zu behaupten, ich hätte noch nie in Schubladen gedacht wäre allerdings auch arrogant, das muss ich erhlicherwiese einräumen

nachdem mittlerweile mehr als genug klimawissenschaftler auf twitter facebook bzw. über diverse andere portale (http://www.realclimate.org/ oder https://scilogs.spektrum.de etc.) ihre forschungsergebnisse auch für interessierte laien wie mich, entsprechend aufbereitet, veröffentlichen, lese ich zu diesem thema so gut wie keine "normalen" medien mehr. da geb ich dir recht - ist zumeist schade um die zeit.

weil's vor kurzen auch mal thema war, rahmstorf tweet zu Dansgaard-Oeschger Events

Diether Ast
‏
Hallo Herr @rahmstorf,
höre gerade Rede des unerträglichen Höckes, Kyffhäuser-Treffen.
Er bittet seine Wahlkämpfer die Wahlberechtigten mit dem Dansgaard-Oeschger-Ereignis zu konfrontieren. Wie kann sehr einfach dieses Argument entkräftet werden?
Sonnige Grüße
Diether Ast

Stefan Rahmstorf
‏Antwort an @DietherAst

Dansgaard-Oeschger Events sind abrupte eiszeitliche Klimawechsel mit Schwerpunkt Nordatlantik, die auf Instabilität des Golfstromsystems zurückzuführen sind. Fast keine Auswirkung auf die globale Mitteltemperatur, da Wärme durch die Meeresströme nur umverteilt wird.

 

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[NeusserGletscher]

Das wäre aus meiner laienhaften Sicht die einzig sinnvolle Variante einer CO2-Steuer. Pro Tonne CO2 wird 1/8 Hektar netto an Bäumen gepflanzt. Bei 32 Milliarden To p.a. kämen wir dann genau auf die benötigten 4 Milliarden Hektar Wald.

 

[gernot]

falls wer Interesse hat, hier https://www.edx.org/course/climate-change-the-science-and-global-impact gibt's einen mooc course mit Michael Mann

Climate Change: The Science and Global Impact

We need to understand the science behind global warming to avoid the most damaging and irreversible climate change impacts on people and planet.

 

[NeusserGletscher]

Offenbar scheint der Klimawandel auch massiv die Denkfähigkeit zu beeinträchtigen. Im aktuellen (bestellten?) Gutachten der Wirtschafstweisen sprechen sich wie gewünscht diese für eine CO2 Steuer auf Heizöl, Diesel und Benzin aus. Nun verursachen Energiewirtschaft, Industrie und Warentransport aber 2/3 aller CO2 Emissionen. Selbst, wenn man alle Heizungen ausstellen und alle PKW stillegen würde, könnte man die CO2 Emissionen bestenfalls um ca. 25% reduzieren. Realistisch wäre vielleicht eine Reduktion durch sparsamere Autos und Häuser um 1/3. Was aber den CO2-Ausstoß Deutschlands um gerade einmal 8% senken würde. Deutschland möchte aber seine Emissionen bis 2030 um 40% senken. Das passt vorne und hinten nicht zusammen.

Die überwiegende Zahl der Menschen lebt zur Miete und hat daher keinen Einfluss auf Heizkessel oder Wärmedämmung ihrer Wohnung. Außerdem bleibt es vielen Arbeitnehmern mangels Alternative gar nichts anderes übrig als im Auto zur Arbeit zu pendeln.

Würde die Regierung in den nächsten 10 Jahren alle Kohlekraftwerke durch Gaskraftwerke ersetzen, könnte der CO2 Ausstoß um 15% gesenkt werden.

Aber Regierung und Wirtschaftsweisen geht es offensichtlich nicht ums Klima, sondern darum, bei der Wirtschaft alles beim alten zu belassen. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, eine Bundesregierung würde Energie dermassen verteuern, dass Industriebetriebe massenhaft ihre Produktion ins Ausland verlagern?

Letztendlich geht es der Politik nur darum, die Kohle zu reduzieren. Die Kohle in den Geldbörsen der Bürger. Diese Form von Reduktion beherrschen sie aus dem eff eff.

 

[eMGee]

Na klar geht es nur darum. Eine breite Masse findet eine CO2 Steuer ja scheinbar begrüßenswert. Die Medien lancieren ja fleißig aktuell.
Da diese nicht zweckgebunden sein darf wandern die Einnahmen eh wieder ins Nirgendwo und nicht in den Klimaschutz.
Aber der neu ergrünten Volksseele kann man das schon gut verkaufen.

 

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[NeusserGletscher]

Würde vielleicht auf E umsteigen, wenns E-Autos mit Schaltgetriebe gibt :lol:

Wozu brauchst Du ein Schaltgetriebe? Um Gegensatz zu einem Verbrenner hat ein Drehstrom-Asynchron-Motor im Stillstand das höchste Drehmoment. Das brauchst Du schon eine gute ASR, um das Drehmoment auf die Straße zu bringen. Das einzige Problem am E-Auto sind die Batterien. Weshalb man nicht verstärkt in der Entwicklung von Brennstoffzellen forscht, ist mir nicht ganz klar. Wasserstoff lässt sich viel leichter speichern als Elektrizität und was die Erzeugung anbelangt sind Battierien nun auch nicht gerade Wirkungsgrad-Wunder.

 

[Jan Tenner]

Autofahren ist mir heilig und macht Spaß.

Warum lässt du das nicht einfach so als dein einzig relevantes Argument stehen?

 

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