EUB vs. KSB mit Schutzhaube

[Dennut]

Als Zubringer habe ich gerne EUBs, da kann man sich in Ruhe vorbereiten, Skischuhe festschnallen, Brille putzen usw.
Als Beschäftigungsbahn bevorzuge ich aber KSB/B, weil ich eben nicht so gerne meine Ski abschnalle.

Da schließe ich mich Chris an, als Zubringer sind die EUB perfekt, zum Beispiel die Zwölfer-Nordbahn in Saalbach Hinterglemm, aber für die Wiederholungsfahrten sind KSB besser, obwohl es immer auf die Länge des Liftes ankommt, eine EUB würde sich am Bernkogel auch besser machen als die 3er KSB.

Dennis

 

[d-florian]

jaja downhill! in den 6ksb´s kann es auch schon mal passieren dass jemand rechts außen sagt dass man später noch in die ice bar gehen könnte und der andere der ganz links sitzt sagt dass er lieber noch ski fährt und jetzt noch kein bier will!
hab aber auch für ksb´s mit haube getippt da man die haube bei schönem wetter auflassen kann und bei schlechtem zumacht! einzigstes problem ist wenn man im rucksack kramt oder sich eincremen will aber das geht auch immer irgendwie! aber ne eub am morgen is immer schön! nur im skigebiet lass ich die ski lieber an! reicht schon wenn man mittags beim essen zeit zum skifahren verliert und die ski aushat! außerdem hat man im ganzen jahr mehr die ski aus als man sie an hat!

 

[Bjoerndetmold]

2 Pisten am Grand Fond?

"Niverolles"
"Variante"
"Medaille"
"Falaises"
"Chamois"
"Plateau"

Ich spreche von schönen Pisten, für die es sich auch lohnt, die Bahn zu nehmen. Natürlich kommt man auch noch auf andere Abfahrten. Außerdem habe ich netto gezählt. Wenn man Plateau extra zählt, dann kann man jede Abfahrt in beliebig viele kleine Teile aufspalten und nachher sagen: toll, erschließt 57 verschiedene Abfahrten.

Niverolles ist im oberen Bereich eher ein Ziehweg. Von der Chamois wird nicht die ganze Abfahrt, sondern nur der Endhang erschlossen. Plateau gehört zum Plateau-Lift, und ist auch Teil der Variante. Medaille ist letzlich nur ein Alternativhang zur Variante.

Medaille/Variante und Falaises sind die Pisten die ich meine. Einmal links und einmal rechts runter, sozusagen. Meinetwegen auch 3 schöne Abfahrten. Alles andere wäre doch Office-du-Tourisme-Zählweise.

Björn

 

[trincerone]

Ja, aber du musst beim Grand Fond trotzdem abschnallen und gerade bei dem kurzen Ding hat mich das immer furchtbar genervt! Zumal der bei mir IMMER voll, also anstehen, was bei einer KSB mit ein paar 100 p / h vielleicht nicht der Fall gewesen wäre (gut wer weiß). Aber zumindest ist die Ecke da oben ja an sich ganz hübsch und rausschauen hätte schon was für sich. Das, was da jetzt läuft, wenn ein bisschen was los ist, ist Billigabfertigung im Massentransportunternehmen und ehrlich gesagt ist mir der Schipass etwas zu teuer für das, dass ich das wie deheim morgend in der UBahn stehe. Ein bisschen Komfort darf schon sein.

 

[gerrit]

Prinzipiell KSB, hängt aber von Länge und HU ab, bei langen Bahnen mit großem HU wär es mir dann egal.
Art des Liftes ist für mich aber sehr eine Frage des Geländes, je glattgebügelter und tempobolzgeeigneter, desto KSB
In unpräpariertem und anspruchsvollem Gelände und wenig Zulauf liebe ich fixgeklemmte Sessellifte (man ist eh müde von der Abfahrt und kann in Ruhe neue Varianten studieren), bei sehr langen Abfahten mit großem HU natürlich PB.

 

[trincerone]

Ja das mit dem Varianten studieren stimmt. Generell ists bei auch so, je anspruchsvoller Abfahrt / Gelände, desto weniger nötig ist der schnelle Transport nach oben. Im Gegenteil, eine Pause tut oft gut und vom Lift aus das Gelände betrachten macht auch oft Sinn. Außerdem kann in solchen Ecken oft auch noch Landscahft genießen und frische Luft, weil man bei schelchtem Wetter normal eh nicht gerade großartig Varianten fährt.

 

[Emilius3557]

Ich spreche von schönen Pisten, für die es sich auch lohnt, die Bahn zu nehmen. Smile

Du nimmst es aber genau. Aber trotz gewisser Mängel wirst du nicht abstreiten, dass die Bahn eine Reihe interessanter Abfahrten erschließt, zudem in normalerweise sehr schneesicherer Lage zwischen 2450 und 3000 m an einem Nordhang. Nervig finde ich es auch, dass man jetzt meistens die abgefahrene "Plateau" fahren muss, aber die Situation hat sich seit 2000 deutlich gebessert, weiß ja nicht, ob du noch am 4SB Fond 2 ewig angestanden bist. Zu den offiziellen Abfahrten kommen dann noch die diversen Varianten, die speziell am Starthang hyper steil sind.

 

[trincerone]

....aber die Situation hat sich seit 2000 deutlich gebessert, weiß ja nicht, ob du noch am 4SB Fond 2 ewig angestanden bist.

Äh bitte was?? Also am Fond II hab ich so gut wie nie gestandenm, weil seine exponierte Lage die meisten Skifahrer ja gerne mal abgeschreckt (war auch zugebenermaßen lausig kalt und unbequem das Ding und hn gimmer im Wind). Dafür hatte man aber auch richtig Platz auf den Pisten. Als ich 2002 da war zumindest, war es deutlich voller geworden, dazu kam, dass auf den teilweise recht steilen Starthängen eine Menge ANfänger rumrutschen repsektive rumlagen. In die schöne schwarze ein Ziehweg zur Entschärfung reingebaggert, der die Piste schön in Serpentinen kreuzt (!)

Also ich war richtig enttäuscht als ich da oben war. Und das mit den Varianten scheint mir auch weniger geworden zu sein. Also auf dem Plan von 1998 ist zwar eine Piste direkt von der Bresche zu den Plateauliften eingezeichnet, aber als ich Sylvester da war, war es eine herrliche Variante. Hingegen diese Ziehweggekreuzte Schwarze an Sylvester 2002 mit den ganzen hilflosen Anfängern drauf ??? Ne, nicht mein Ding,

 

[Seilbahnjunkie]

Ich bin bei Bahnen die ne ordentliche Länge haben (>1500m) für EUBs. Man sitzt da drinn einfach besser und kann auch mal die Jacke ausziehen.

 

[dama]

im Skigebiet finde ich KSB`s mit Haube am besten, eben weil man ohne Rüstzeit direkt einsteigen kann. Gut finde ich aber auch PB`s, weil diese am schnellsten große Höhenunterschiede bewältigen. Für mich lässt ein Skigebiet mit vielen Pendelbahnen in der Nebensaison das sportlichste Skifahren zu. Es ist aber auch wiklich sehr anstrengend, wenn man den ganzen Tag stehen muss.

 

[ski-chrigel]

Von daher wird die EUB kommen, mit allen Vor- und Nachteilen die im Forum ja immer wieder gerne diskutiert werden.

Ich halte mich jetzt besser zurück, sonst wird das die 453. solche Diskussion. Aber immer wieder spannend, wie die KSB-Fraktion es kaum verstehen kann... Und erst noch in Gurgl, wo so vieles an den schattigen Nordhängen geschieht. Schermer-KSB, brrrrr...
Unbestritten aber scheint zu sein, dass die Kapazität einer KSB mit Mittelstation leidet. Eine 10er-EUB wird an der Talstation selten ganz gefüllt. Da kommt man in der Mittelstation bestens rein. Erst recht, wenn ein Mitarbeiter dort etwas mithilft.

 

[Reginleif]

Als Vertreter der KSB-Fraktion kann ich es nicht verstehen, warum man es nicht verstehen kann, das die KSB-Leute es so sehen :lol: .

-Bei schlechtem Wetter fährt man nach Möglichkeit nicht Ski, gleiches gilt für extreme Kälte
-Kalt gibt es nicht nur falsche Kleidung
-Wer richtig Ski fährt dem wird eh so warm, dass er währen 5min Liftfahrt nicht beginnt zu frieren
-Während der Abfahrt ist man doch genauso dem Wetter ausgesetzt und fährt nicht mit einer Haube um sich rum
-Wie kann man den Zwiebel/Knoblauchdunst in einer Gondel lieber haben als frische Luft, selbst bei kälte mache ich stets alle Fenster auf, das hält man sonst ja nicht aus :lol:
-Und letztlich, ein Kind für das eine Sesselbahn im Vergleich zu einer Gondel zu unsicher ist, ist generell zu jung zum Skifahren und hat auch auf einer vollen Piste nichts zu suchen.

In diesem Fall sehe ich ja tatsächlich das Argument der Mittelstation ein, aber bei allen anderen Wiederholungsbahnen gehört ein Sessel hin.

Wie auch immer, sinnvoller hätte ich es dann ja wirklich gefunden, wenn man die Rosskar als Gondel und die Festkogl als Sessel baut...

 

[ski-chrigel]

Wie gesagt, ich halte mich zurück und widerlege jetzt nicht alle Deine Argumente...
Das mit dem Kind ist aber der grösste Quatsch. Man merkt, dass Du (noch) keine Kinder hast...
Und tut mir leid, dass Deine Fahrtechnik so viel Kraft erfordert, dass Du dabei schwitzt

 

[Reginleif]

Ist ja letztlich vollkommen Wurst. Ich denke die Argumente kann man gar nicht belegen oder widerlegen, da sie einfach für jeden subjektiv anders zählen. Von daher mag man wohl einfach Gondeln oder Sessel lieber. Ich gebe dem jetzt keine so große Gewichtung, dass ich danach die Qualität meines Skitags bewerten würde :lol:

Das Argument mit dem Schwitzen trifft auf mich ironischer Weise gar nicht zu, ich bin ein genetisch bedingter Dauerfrierer (kein Scherz ich habe sogar bei 25 Grad im Sommer fast immer kalte Zehen und Finger). Allerdings ist es schon so, dass mir beim Skifahren jetzt eher selten so kalt ist, dass die Finger wehtun. Und da hält man zwischen Abfahrt und Liftfahrt eigentlich nen ganz guten Schnitt was die Temperatur betrifft. Aber wie ja erwähnt, ich fahre sowieso nur bei Sonne, da minimert man das Problem eh schonmal.

Das mit den Kindern ist einfach mein Eindruck. Ein z.B. 4 Jähriges Kind kann meines Erachtens Gefahren nicht wirklich einschätzen. Es erkennt nicht, dass es wenn es im Sessel nach vorne rutscht unter dem Bügel durchrutschen kann und ein Sturz aus großer Höhe tödlich ist. Ein beispielsweise 8 jähriges Kind sollte das normalerweise wissen und verhält sich angemessen. Natürlich zieht normalerweise die Elterliche Sorgfaltspflicht, aber ich denke du weißt selbst, wie sehr viele Eltern ihre Augen lieber auf dem Handy als beim Kind haben Ändert natürlich nichts daran, dass die Fahrt in einem Sessel für kleine Personen an sich sicher anspruchsvoller ist als in einer Gondel.

Das mangelnde Gefahrbewusstsein gilt auf der Piste genauso, ein Kleinstkind schaut nicht auf andere Skifahrer, es rutscht meist nur die Piste runter. Natürlich liegt es dann an den Erwachsenen gerade hier aufzupassen. Aber es geht um die Beachtung untereinander, nicht nur von einer Seite. Man muss aber natürlich auch sagen, dass es viele Erwachsene auch nicht so genau nehmen mit der Rücksicht und Umsicht.

 

[Volker_Racho]

...Ein z.B. 4 Jähriges Kind kann meines Erachtens Gefahren nicht wirklich einschätzen. Es erkennt nicht, dass es wenn es im Sessel nach vorne rutscht unter dem Bügel durchrutschen kann und ein Sturz aus großer Höhe tödlich ist. Ein beispielsweise 8 jähriges Kind sollte das normalerweise wissen...

Ahso, das heißt dann also, dass man mit 4- jährigen eher nicht Schifahren gehen sollte, sondern erst, wenn sie das alles selbst einschätzen können? Schad‘, hatte immer das Gefühl, mein Kleiner hat eine Riesen-Gaudi, auch mit 3 oder 4... und ich fand entspannte Gondelfahrten auch ganz gut, oder Sessel mit mittigen Fußraster. Macht die Fahrt viel entspannter...
Edit: achso und nein, der Eindruck dürfte ebenfalls täuschen, Eltern schauen z.B. Spielplatz gerne aufs Handy, weils da einfach irrsinnig fad ist. Im Sessellift wirst du bei genauer Beobachtung feststellen, dass der ein oder andere tatsächlich auf seinen Nachwuchs achtet...

 

[miki]

Eine 10er-EUB wird an der Talstation selten ganz gefüllt. Da kommt man in der Mittelstation bestens rein. Erst recht, wenn ein Mitarbeiter dort etwas mithilft.

Auch ich will jetzt keine 457. Neuauflage der EUB vs. KSB - Debatte lostreten (weil Nr. 454. - 456. erleben wir gerade in diesem Topic ), also bleiben wir bei EUBs mit Zwischenstation. Ganz wichtig ist für mich der letzte Satz, also 'wenn ein Mitarbeiter dort etwas mithilft'. Zugegeben, mit 10er EUBs mit Mittelstation habe ich eher wenig Erfahrung, dafür aber umso mehr mit 6EUBs mit Mittelstation. Und da ist mir leider viel zu oft passiert, dass die Gondel aus dem Tal mit 4 Personen besetzt in die Mittelstation hineinfährt, und trotzdem kann man sich nicht hinensetzten. Der eine sitzt dort breit auf 2 Sitzplätzen als hätte er chronische Hodenschwellung (wegen solcher mag ich die neumodischen Gondeln mit Sitzabtrenner - da soll er mal versuchen sich zwischen den Sitzpläzen breitzumachen ), der andere hat am Sitzplatz neben sich gerade mal so bequem den Rucksack/Helm/Handschuhe abgestellt, der dritte mag eben den Sitzplatz am Fenster und hat keine Absicht den Eindringling in der Mittelstation an sich vorbei zu lassen. Und wenn man gnädigerweise doch in die Gondel hinengelassen wird, bekommt man garantiert weniger als 1/3 der Sitzfläche (wieder mal ein Fall für die Sitzabtrenner). Da hilft nur (a) entweder mit Gewalt hinendrängen oder (b) ein hilfsbereiter Liftler der den asozialen Fahrgästen erklärt dass eine 6er Kabine eben für 6 Fahrgäste, 10er Kabine für 10 Fahrgäste etc. gedacht ist ...

 

[Reginleif]

Ahso, das heißt dann also, dass man mit 4- jährigen eher nicht Schifahren gehen sollte, sondern erst, wenn sie das alles selbst einschätzen können? Schad‘, hatte immer das Gefühl, mein Kleiner hat eine Riesen-Gaudi, auch mit 3 oder 4... und ich fand entspannte Gondelfahrten auch ganz gut, oder Sessel mit mittigen Fußraster. Macht die Fahrt viel entspannter...
Edit: achso und nein, der Eindruck dürfte ebenfalls täuschen, Eltern schauen z.B. Spielplatz gerne aufs Handy, weils da einfach irrsinnig fad ist. Im Sessellift wirst du bei genauer Beobachtung feststellen, dass der ein oder andere tatsächlich auf seinen Nachwuchs achtet...

Hinsichtlich des Gefahrenbewusstsein und auch der Gefahr fürs Kind selber von mir ein klares nein sollte es nicht . Von anderen Dingen wie z.B. noch deutlich weichere Knochen und so mal ganz zu schweigen. Man lässt ja auch keinen mit 12 den Führerschein machen, obwohl ich da auch schon im Hof gefahren bin. Nur weil etwas Spaß macht ist es in meinen Augen nicht vernünftig. Gras rauchen macht vielleicht auch Spaß, sollte man aber trotzdem lassen. Kinder würden am liebsten auch so viel Süßigkeiten essen wie sie wollen, ist aber auch nicht vernünftig.
Vielleicht bin ich da aber auch viel zu verklemmt und anti, kann ja sein. Hätte ich Kinder würde ichs aufjedenfall nicht machen.
Bezüglich Handy erlebe ich beim Skifahren tatsächlich fast nur Negatives und das auch fast an jedem Skitag, traurigerweise muss man sagen.
Gehört jetzt aber wirklich nicht hierher, kann gerne wieder gelöscht werden

 

[GIFWilli59]

Ich glaube Anlagen mit Durchfahrbetrieb sind nicht viel billiger als 2 getrennte Anlagen da genaugenommen auch Anlagen mit Durchfahrbetrieb 2 getrennte Anlagen sind.

Nicht zwangsläufig. Es gibt ja auch Anlagen, in deren Mittelstation das Seil nur umgelenkt wird. Spart einen Spleiß, einen Antrieb und 2 Seilscheiben.

Aber immer wieder spannend, wie die KSB-Fraktion es kaum verstehen kann... Und erst noch in Gurgl, wo so vieles an den schattigen Nordhängen geschieht. Schermer-KSB, brrrrr...

Ja, in so einer KSB mit Bubble und Sitzheizung würde man sich auf jeden Fall den A* abfrieren!

-Und letztlich, ein Kind für das eine Sesselbahn im Vergleich zu einer Gondel zu unsicher ist, ist generell zu jung zum Skifahren und hat auch auf einer vollen Piste nichts zu suchen.

Naja, das Problem mit dem Durchrutschen sollte es ha bei einer modernen Bahn (und darum geht es ja hier) mit den Mittelfußrastern nicht mehr geben. Kritischer ist da vlt der Einstieg, wobei da bei solchen Fußrastern inkl. Schließautomatik eigentlich auch nichts mehr passieren sollte. Umgekehrt ist es bei einer Gondel natürlich auch möglich, in die Vertiefung zwischen den Gondeln zu fallen. Zusammenfassend würde ich sagen, dass es hier für die Probleme der KSB wirksame Lösungen gibt, die das Ganze aber um einiges teurer machen, als eine Gondel, die keinen anhebbaren Einstiegsbereich, Hauben oder Sitztrenner benötigen.

Bzgl. des Füllungsgrad von KSBs in Zwischenstationen frage ich mich aber, ob es nicht möglich wäre, zu erfassen, welche Sitze besetzt sind und dann nur die Schranken zu öffnen, die für Plätze sind, die noch nicht belegt sind.
Neben dem technischen Aufwand spricht aber dagegen, dass es so wahrscheinlich noch mehr nicht ausgenutze Plätze gibt, weil irgendwelche Leute partout nicht von ihrer Gruppe getrennt werden wollen und man bei einer Schlange von z. B. 100 Leuten auch nicht noch kurzfristig umdisponieren kann, wenn auf dem nächsten Sessel statt 4 nur noch 2 Plätze frei sind. Eine Anzeige für die nächsten freien Plätze über 5 Sessel dürfte aber machbar sein.

Schlussendlich bleiben aber zwei Argumente im Vergleich zur KSB:
1. Höherer Füllungsgrad in der Mittelstation
2. Geringere Windanfälligkeit ggü. Hauben-KSB

Da hilft nur (a) entweder mit Gewalt hinendrängen oder (b) ein hilfsbereiter Liftler der den asozialen Fahrgästen erklärt dass eine 6er Kabine eben für 6 Fahrgäste, 10er Kabine für 10 Fahrgäste etc. gedacht ist ...

Ich nehme meist Option a, das kann aber dazu führen, dass die Gondelfahrt dann nicht so angenehm wird...

Edit:

Was mich ebenfalls wundert, der Rosskar 4er ist doch grade mal 20 Jahre alt. Da hätte ich jetzt einen Austausch der schon wesentlich älteren Wurmkogl 1 für nötiger gehalten.

Plattach wäre mit Bj. 1990 eigentlich auch früher dran, aber dank neuer Sessel wohl eher nicht.

 

[ski-chrigel]

Eine 10er-EUB wird an der Talstation selten ganz gefüllt. Da kommt man in der Mittelstation bestens rein. Erst recht, wenn ein Mitarbeiter dort etwas mithilft.

Auch ich will jetzt keine 457. Neuauflage der EUB vs. KSB - Debatte lostreten (weil Nr. 454. - 456. erleben wir gerade in diesem Topic ), also bleiben wir bei EUBs mit Zwischenstation. Ganz wichtig ist für mich der letzte Satz, also 'wenn ein Mitarbeiter dort etwas mithilft'. Zugegeben, mit 10er EUBs mit Mittelstation habe ich eher wenig Erfahrung, dafür aber umso mehr mit 6EUBs mit Mittelstation. Und da ist mir leider viel zu oft passiert, dass die Gondel aus dem Tal mit 4 Personen besetzt in die Mittelstation hineinfährt, und trotzdem kann man sich nicht hinensetzten. Der eine sitzt dort breit auf 2 Sitzplätzen als hätte er chronische Hodenschwellung (wegen solcher mag ich die neumodischen Gondeln mit Sitzabtrenner - da soll er mal versuchen sich zwischen den Sitzpläzen breitzumachen ), der andere hat am Sitzplatz neben sich gerade mal so bequem den Rucksack/Helm/Handschuhe abgestellt, der dritte mag eben den Sitzplatz am Fenster und hat keine Absicht den Eindringling in der Mittelstation an sich vorbei zu lassen. Und wenn man gnädigerweise doch in die Gondel hinengelassen wird, bekommt man garantiert weniger als 1/3 der Sitzfläche (wieder mal ein Fall für die Sitzabtrenner). Da hilft nur (a) entweder mit Gewalt hinendrängen oder (b) ein hilfsbereiter Liftler der den asozialen Fahrgästen erklärt dass eine 6er Kabine eben für 6 Fahrgäste, 10er Kabine für 10 Fahrgäste etc. gedacht ist ...

Sowohl in Laax an der LaSiala 10EUB Talstation funktioniert das mit dem freundlichen Hinweis auf dass die EUB 10 Personen fasst, als auch in der Skiarena Andermatt-Sedrun an der 10EUB Schneehüenerstock Mittelstation eigentlich immer. Man steigt einfach ein und wartet stehend, bis es Platz gibt, auch wenn man zuweilen wie ein Ausserirdischer angeschaut wird. Und wenn der Mitarbeiter mithilft, noch besser. Somit wird das auch in Obergurgl an den wenigen vollen Tagen klappen.

Allgemeine EUB vs. KSB - Diskussionen bitte an anderer Stelle führen. Außer es betrifft konkret die spezielle Situation des Neubaus in Gurgl.

Ganz Deiner Meinung. Darum hatte ich mich ja zurückgehalten, obwohl grad das mit den Kindern noch erheblichen Erklärungsbedarf an kinderlose Skifahrer hätte. Aber haben wir schon so ein Topic? Oder müssen wir es eröffnen? Ist mir grad nicht klar.

 

[Tiroler Oldie]

Und erst noch in Gurgl, wo so vieles an den schattigen Nordhängen geschieht. Schermer-KSB, brrrrr...

Kälteerfahrung:
Der alte fixe Schermer Sessellift war kalt! Aber ein neuer kuppelbarer wäre nicht mehr so kalt. Durch die Kessellage ist er auch windgeschützt.
Faustregel: Sesselliftfahrt über 10 Minuten ist kalt, Sesselliftfahrt unter 10 Minuten ist nicht kalt. Daher können kuppelbare Sesselbahnen ca. 2km lang sein und sind immer noch nicht kalt!

Eigene Erfahrung: Am besten ist immer der gleichen Kälte ausgesetzt zu sein so kann sich der Körper am besten auf die Kälte einstellen.
Setzt man seinen Körper mehrmals warm / kalt aus weiß er nicht mehr wie er reagieren soll.
Mehrmaliges fahren mit Sesselbahnen mit Sitzheizung. Der Körperteil auf den man sitzt ist warm aber alle anderen kühlen aus.
Mehrmaliges fahren mit Sesselbahnen mit Hauben. Füße und Zehen werden kalt.
Mehrmaliges Fahren mit Gondelbahnen. Gefühl bei der anschließenden Abfahrt, daß heute ein sehr kalter Tag ist.
Längere Einkehr in eine Skihütte ( innen ). ca. 15 Minuten nach verlassen wird einen Kalt obwohl es am Nachmittag wärmer ist als am Vormittag.

Tipp: Skifahrer denen beim Skifahren bei schönen Wetter häufig kalt ist oder wird sollten daher lange fixe Sesselbahnen und Gondeln generell meiden sowie Sesselbahnen mit Hauben und/oder Sitzheizung aus dem Weg gehen und erst am Ende Ihres Skitages in eine Hütte einkehren.
Nutzen Sie Schlepplifte! Da ist auch beim Bergauffahren die Muskulatur aktiv!

Zitat korrigiert / Mod. schmidti