Fix oder Kuppelbar - merkt man den Unterschied?

[mic]

Ah, jetzt versteh ichs. Da wird einfach beim Beschleunigen vorm Wiedereinkuppeln der Verlust durch die Phase in der Station reingeholt, richtig?

Sorry. Aber du willst und doch verarschen oder?

 

[Werna76]

Thema Kapazitätsberechnung hatten wir schon mal, mit Formel und Gesetzestexten:
http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=39&t=34144&hilit=Kapazität

 

[piano]

Bezüglich fixgeklemmten und kuppelbaren Sesselliften war das früher in den Flumserbergen schön zu beobachten, als am Prodkamm eine 2SB und eine 4KSB nebeneinander dieselbe Strecke bewältigten. Da gabs auch den "schnellen, neueren" und den "langsamen, alten" Lift.

 

[Sebald Breskac]

Hmm, stimmt des? Wenn die Gondeln mit 6m/s durch die Station sausen würden is die Kapazität doch trotzdem die gleiche, wie wenn sie langsam durchfahren? Oder bin ich jetzt ganz daneben? Der Abstand ist ja in der Station geringer. Woher soll die höhere Kapazität kommen? Ich stell' mir jetzt ganz doof ne Stütze vor, da kommt alle 5 Sek eine Gondel mit 10 Leutz vorbei... Da isses doch völlig Wurscht, wie schnell die 10 Leutz in der Station fahren!? Mehr Leute kommen an der Stütze dann auch net vorbei...

Das ist schon genau richtig so, grundsätzlich berechnet sich die Kapazität:

Anzahl der Sitzplätze pro Sessel / Zeitabstand zwischen zwei Sesseln

Es ist aber die Frage, welcher Parameter geändert wird. Bei ansonsten gleicher Fahrgeschwindigkeit brauchst du dann bei der kuppelbaren Bahn insgesamt mehr Sessel, um auf der Strecke den gleichen Zeitabstand zwischen den Sesseln zu haben (weil die Gesamtumlaufzeit des einzelnen Sessels ja durch den Aufenthalt in der Station länger wird).

Oder anders herum, wenn du eine Bahn hast, die ansonsten genau gleich ist (also gleiche Seilgeschwindigkeit und gleiche Anzahl von Sesseln), dann hat die kuppelbare Bahn eine etwas geringere Kapazität, weil die Gesamtfahrzeit der Sessel durch die langsame Fahrt durch die Station insgesamt etwas geringer wird.

Der Vorteil ist aber, dass man das dadurch ausgleichen kann, dass man dafür die Geschwindigkeit außerhalb der Station gegenüber der "fixen" Bahn deutlich erhöhen kann und somit insgesamt mehr Durchsatz bekommt. Genau deswegen baut man ja solche Lifte, denn bei einer fixen Bahn kann man die Geschwindigkeit wegen der Verletzungsgefahr beim Ein- und Ausstieg nicht beliebig erhöhen.

Das überraschende ist, die Kapazität nach der oben genannten Formel sagt damit zunächst einmal nichts aus über die Fahrgeschwindigkeit (man kann ja die gleiche Kapazität entweder durch mehr Sessel oder durch höhere Geschwindigkeit erzielen - logisch) und damit auch zunächst nichts über die Beförderungszeit (also wie lange es dauert, bis ich nach oben komme).

Alle diese Größen kommen aber natürlich indirekt ins Spiel, denn sie bestimmen über die Streckenlänge und die Anzahl der Sessel sehr wohl den Zeitabstand zwischen den Sesseln:

Zeitabstand zwischen Sesseln = Umlaufzeit (oder doppelte Beförderungszeit) / Anzahl der Sessel

Und die Umlaufzeit ergibt sich wiederum aus doppelter Streckenlänge / Durchschnittsgeschwindigkeit
- Doppelte Streckenlänge deswegen, weil die Sessel ja rauf und wieder runter müssen
- Durchschnittsgeschwindigkeit, also unter Berücksichtigung der Langsamfahrt in der Station bei kuppelbaren Bahnen

Somit

Kapazität = Anzahl Sitzplätze pro Sessel x Anzahl der Sessel x Durchschnittsgeschwindigkeit / doppelte Liftlänge

Entscheidend ist aber nach wie vor die erste Formel, denn es spielt keine Rolle, an welcher Stelle ich den Durchsatz beobachte. Selbst wenn ich beim kuppelbaren Lift am Einstieg beobachte, komme ich auf genau den Wert wie irgendwo anders an der Strecke. Zwar ist dort (am Einstieg) die Geschwindigkeit niedriger, aber dafür "stauen" sich die Sessel, so dass der zeitliche Abstand immer gleich bleibt. Und ich kann die Abfolge auch nicht beliebig verkürzen, denn man braucht ja eine gewisse Zeit für den Einstieg (und entsprechend oben auch fürs Aussteigen). Sagen wir mal mindestens 5 bis 10 Sekunden, dann ist das aber allein die limitierende Größe für die Kapazität, und es ist wiederum völlig egal, mit welcher Geschwindigkeit sich die Sessel an irgendeiner Stelle der Bahn wirklich bewegen. Mache ich den Lift schneller, muss ich die Abstände zwischen den Sesseln vergörßern, mache ich ihn langsamer, kann ich sie verkürzen. Der Durchsatz bleibt aber gleich.

Um die Kapazität zu erhöhen kann man also nur versuchen, die Zeitabstände zwischen den Sesseln zu optimieren. Läßt man den Lift zu schnell laufen, braucht man wahrscheinlich ein bißchen mehr "Sicherheitsreserve" zwischen den Sesseln und es ist anzunehmen, dass dann der Durchsatz insgesamt paradoxerweise sogar wieder sinkt. Andererseits kann man natürlich auch die Sessel größer machen, so dass man bei gleicher Fahrgeschwindigkeit da einfach mehr Sitzplätze hat. Und hier liegt dann wohl der entscheidende Vorteil von den kuppelbaren Liften, weil man beim langsamen Tempo einfach mehr Zeit hat, die Leute beim Ein- und Ausstieg zu sortieren ohne dass es zu Unfällen kommt.

Die Geschwindigkeit auf der Strecke spielt aber für den eigentlichen Durchsatz trotzdem keine Rolle! Die Erkenntnis find ich schon überraschend.

 

[rower2000]

Ah, jetzt versteh ichs. Da wird einfach beim Beschleunigen vorm Wiedereinkuppeln der Verlust durch die Phase in der Station reingeholt, richtig?

Denk einfach so: das Seil läuft mit 5 m/s und alle 30 Meter hängt ein Sessel. Das heisst alle 6 Sekunden kommt ein Sessel in der Station an und wird ausgekuppelt. Die FBMs gondeln dann langsam durch den Umlauf, Leute steigen ein. Die Abstände im Umlauf sind so konzipiert, dass wieder an jeder Stelle alle 6 Sekunden ein Sessel durchkommt, bis zum Ende. Dann kommt die Beschleunigungsstrecke und der Einkuppelvorgang. Und der passiert - wer hätt's erraten? - wieder genau alle 6 Sekunden. Da das Seil mit 5 m/s läuft entspricht das einem Sesselabstand von wieviel? Genau: 30 Meter, genau so viel wie vorher.

 

[Che]

Hmm, stimmt des? Wenn die Gondeln mit 6m/s durch die Station sausen würden is die Kapazität doch trotzdem die gleiche, wie wenn sie langsam durchfahren? Oder bin ich jetzt ganz daneben? Der Abstand ist ja in der Station geringer. Woher soll die höhere Kapazität kommen? Ich stell' mir jetzt ganz doof ne Stütze vor, da kommt alle 5 Sek eine Gondel mit 10 Leutz vorbei... Da isses doch völlig Wurscht, wie schnell die 10 Leutz in der Station fahren!? Mehr Leute kommen an der Stütze dann auch net vorbei...

Du darfst dich aber nicht an eine x-beliebige Stütze stellen, sondern musst die Anzahl an FBMs anschauen. Darauf zielte die Frage ja ab,..

Theoretisch müsstest du, bei deiner Herangehensweise den durchschnittlichen Gesamtabstand berechnen, sprich inklusive Station, um auf die richtigen Ergebnisse zu kommen,..

Wozu? Wir haben bereits besprochen, dass der Abstand in Sekunden bei gleicher Fahrgeschwindigkeit konstant bleibt. Und wenn eine Gondel für z.B: 5,8 s um -1 m/s^2 verzögert wird, und die zweite Gondel z.B. 10 s danach, dann ist der Abstand nach wie vor 10 s. Folglich trifft alle 10 s ein FBM ein, egal ob in der Garage, im Umlauf oder auf dem Seil. Die Förderleistung ist 3600 * p / a (A=Abstand, p=Personen pro Kabine)

Kann man ganz einfach erklären: 3600 / a = x (Anzahl der Kabinen pro Stunde)
und dann mal die Anzahl der Personen pro Kabine und wir haben die Förderleistung.

Darauf basierend, dass der Abstand in s gleich bleibt, ist und muss die Förderleistung überall auf der Bahn konstant sein. (Außer man ändert die Geschwindigkeit ALLER Segmente (Förderer, Seil, ...) - also z.B. L1 - dann haben wir aber bereits besprochen, dass der Abstand in s indirekt proportional ist. Folglich ändert sich hier die Förderleistung schon.)

Sprich du Bistümer Meinung, dass die ein und dieselbe kuppelbare Bahn, gleiche Länge und gleiche Anzahl an FBMs, die gleiche Kapazität hätte, wenn sie mit der gleichen Geschwindigkeit wie auf der Strecke durch die Stationen fahren würde? Und du bist dir sicher, dass man dabei nicht die unterschiedlichen Abstände auf Strecke und Station berücksichtigen muss, da nur deshalb alle 10sek eine Gondel kommt?
Nunja, dann sind die Logik und du wohl anderer Meinung

Am Beispiel von chrigel kannst du es denke ich nachvollziehen,..

 

[sunset]

Sprich du Bistümer Meinung, dass die ein und dieselbe kuppelbare Bahn, gleiche Länge und gleiche Anzahl an FBMs, die gleiche Kapazität hätte, wenn sie mit der gleichen Geschwindigkeit wie auf der Strecke durch die Stationen fahren würde? Und du bist dir sicher, dass man dabei nicht die unterschiedlichen Abstände auf Strecke und Station berücksichtigen muss, da nur deshalb alle 10sek eine Gondel kommt?
Nunja, dann sind die Logik und du wohl anderer Meinung

Am Beispiel von chrigel kannst du es denke ich nachvollziehen,..

Nein, nicht mit der gleichen Anzahl an FBMs. Da das Seil während einer Vollständigen Fahrt eines FBMs mehr als eine Umdrehung macht, ist die Strecke bei einer fixgeklemmten Bahn kleiner (na gut, blöd ausgedrückt, die Zeit in Sekunden vom 1. FBM zum letzten FBM ist kleiner, damit auch die zwischen den einzelnen FBMs) und somit die Förderleistung höher. Bei gleichem Abstand in Sekunden ist es allerdings egal - was ja auch logisch ist, schließlich ist es der Förderleistung wurscht ob die Personen jetzt bei 1 m/s oder bei 2 m/s aussteigen.

Aber gut, das ist je nach dem wie man die Formulierung und die Formel sieht, unlogisch oder logisch. Ich habe mir diesen Standpunkt jedenfalls erarbeitet, als ich das Seilbahnscript für St. Kathrin erstellt habe, und kann somit sehr wohl nachvollziehen, welche Unterschiede zwischen fixen und kuppelbaren Anlagen vom Zusammenhang zwischen Abstand, Förderleistung und Geschwindigkeit bzw. Kabinenzahl bestehen.

 

[Dachstein]

Ah, jetzt versteh ichs. Da wird einfach beim Beschleunigen vorm Wiedereinkuppeln der Verlust durch die Phase in der Station reingeholt, richtig?

Sorry. Aber du willst und doch verarschen oder?

Glaube ich weniger. Es zeigt nur sehr schön, dass das Wissen vieler Leute lange nicht so groß ist wie manch einer annimmt. Und das wird oft im richtigen Leben vollständig vergessen. Nicht jeder hier im Forum ist derart technikversiert wie andere und viele gehen Schifahren, ohne sich den Kopf darüber zu zerbrechen ob bei einer DS Klemme die Tellerfedern durch Spiralfedern ersetzt wurden.

Ein besonders gutes Beispiel ist mMn. die Eisenbahnbranche. Es gibt Eisenbahnfreaks, und es gibt den gemeinen Fahrgast. Und dem gemeinen Fahrgast ist es komplett egal, was vorne dranhängt, hauptsache der Zug ist pünktlich. Und ganz ähnlich ist es bei der Seilbahn auch.

Also leben und leben lassen. Andere Leute haben andere Präferenzen in ihrem Leben.

MFG Dachstein

 

[mic]

...ich erinnere dich! Er hatte oben danach gefragt!

 

[Che]

Sprich du Bistümer Meinung, dass die ein und dieselbe kuppelbare Bahn, gleiche Länge und gleiche Anzahl an FBMs, die gleiche Kapazität hätte, wenn sie mit der gleichen Geschwindigkeit wie auf der Strecke durch die Stationen fahren würde? Und du bist dir sicher, dass man dabei nicht die unterschiedlichen Abstände auf Strecke und Station berücksichtigen muss, da nur deshalb alle 10sek eine Gondel kommt?
Nunja, dann sind die Logik und du wohl anderer Meinung

Am Beispiel von chrigel kannst du es denke ich nachvollziehen,..

Nein, nicht mit der gleichen Anzahl an FBMs. Da das Seil während einer Vollständigen Fahrt eines FBMs mehr als eine Umdrehung macht, ist die Strecke bei einer fixgeklemmten Bahn kleiner (na gut, blöd ausgedrückt, die Zeit in Sekunden vom 1. FBM zum letzten FBM ist kleiner, damit auch die zwischen den einzelnen FBMs) und somit die Förderleistung höher. Bei gleichem Abstand in Sekunden ist es allerdings egal - was ja auch logisch ist, schließlich ist es der Förderleistung wurscht ob die Personen jetzt bei 1 m/s oder bei 2 m/s aussteigen.

Aber gut, das ist je nach dem wie man die Formulierung und die Formel sieht, unlogisch oder logisch. Ich habe mir diesen Standpunkt jedenfalls erarbeitet, als ich das Seilbahnscript für St. Kathrin erstellt habe, und kann somit sehr wohl nachvollziehen, welche Unterschiede zwischen fixen und kuppelbaren Anlagen vom Zusammenhang zwischen Abstand, Förderleistung und Geschwindigkeit bzw. Kabinenzahl bestehen.

Also- die Frage von JDS war ja auf eine Bahn bezogen, sprich gleiche Anzahl an FBMs Und ich denke da kannst du mir nicht widersprechen, oder?

 

[sunset]

Also, wenn wir eine Bahn mit meinetwegen 50 Sesseln, 5 m/s Fahrgeschwindigkeit und konstanter Streckenlänge haben, und jetzt in der Station mit voller Geschwindigkeit durchfahren, verringert sich natürlich der Abstand. (Theoretisch..., genauer siehe *) Von daher erhöht sich die Förderleistung und deine Behauptung ist korrekt. Verändert sich jedoch die Kabinenanzahl dabei und es sind jetzt weniger Kabinen, bleibt die Förderleistung gleich (das ist mein Ansatz. ).

*) Natürlich verringert sich der Abstand nicht in einer Stationsdurchfahrt (ebensowenig wie er sich vergrößert, wie j-d-s meinte). Ich rede aber davon, dass der Abstand zwischen allen Fahrbetriebsmitteln gleich ist, und nicht unterschiedlich. Das kann man natürlich nur beim Beschicken verändern, während der Fahrt nicht. (Es sei denn, blablabla... - rein theoretisch)

Insofern sind - unter den jeweils richtigen Voraussetzungen - beide Ansätze richtig:
1. Gleiche Kabinenanzahl und kein Auskuppeln in der Station kleinere Streckenlänge kleinerer Abstand höhere Förderleistung
2. Gleicher Abstand (variable Kabinenzahl) und kein Auskuppeln in der Station weniger Kabinen bei gleichem Abstand gleiche Förderleistung

Hoffe, es ist und bleibt verständlich.

 

[Che]

Also, wenn wir eine Bahn mit meinetwegen 50 Sesseln, 5 m/s Fahrgeschwindigkeit und konstanter Streckenlänge haben, und jetzt in der Station mit voller Geschwindigkeit durchfahren, verringert sich natürlich der Abstand. (Theoretisch..., genauer siehe *) Von daher erhöht sich die Förderleistung und deine Behauptung ist korrekt. Verändert sich jedoch die Kabinenanzahl dabei und es sind jetzt weniger Kabinen, bleibt die Förderleistung gleich (das ist mein Ansatz. ).

*) Natürlich verringert sich der Abstand nicht in einer Stationsdurchfahrt (ebensowenig wie er sich vergrößert, wie j-d-s meinte). Ich rede aber davon, dass der Abstand zwischen allen Fahrbetriebsmitteln gleich ist, und nicht unterschiedlich. Das kann man natürlich nur beim Beschicken verändern, während der Fahrt nicht. (Es sei denn, blablabla... - rein theoretisch)

Insofern sind - unter den jeweils richtigen Voraussetzungen - beide Ansätze richtig:
1. Gleiche Kabinenanzahl und kein Auskuppeln in der Station kleinere Streckenlänge kleinerer Abstand höhere Förderleistung
2. Gleicher Abstand (variable Kabinenzahl) und kein Auskuppeln in der Station weniger Kabinen bei gleichem Abstand gleiche Förderleistung

Hoffe, es ist und bleibt verständlich.

Na aber wir wol´lten doch aber auf die Frage von j-d-s eingehen, oder? Und dabei muss man nunmal eine gleichbleibende Anzahl an FBM voraussetzen, oder behauptet j-d-s i.wo, dass die plötzlich vom Seil hüpfen und sich hinterm Baum verstecken?

 

[sunset]

Lässt sich IMHO relativ einfach widerlegen. Die Anzahl der FBMs ist ja, wie du festgestellt hast, konstant - huppen ja schließlich nit wech.

Größerer Abstand müsste heißen, dass sich der Abstand sowohl in Sekunden als auch in Metern ändert. Geht ja gar nicht, weil es gilt:

a = as * v

a...Abstand, [a] = m
as...Abstand in Sekunden, [as] = s
v... Geschwindigkeit, [v] = m/s

Und die Kabinen können ja nicht auf unterschiedlich schnellen Seilen fahren.

Noch was: Die Behauptung, dass die Klemmen immer auf die gleichen Punkte kommen, ist falsch. Das würde einen unnötigen, erhöhten Seilverschleiß verursachen. Manche mögen sich fragen: "Wieso halten dann bei manchen Bahnen die FBMs 1s vor der Beschleunigungsstrecke an"?

Nun, das ist die Regulierstrecke, insofern relativ normal. Außerdem haben wir bei unserer virtuellen Seilbahnsteuerung das selbe Problem: Es geht sich nicht immer schön mit "runden" Kabinenzahlen wie 22, 48 oder 13 (irgendwelche natürliche Zahlen) aus. Wir haben die Abstände immer in ganzen Zahlen (9s, 10s, 18s, etc.), und man kann bekanntlich nicht 0,66 Gondeln auf die Strecke schicken. Statt den 0,66 Gondeln wird halt eine Gondel auf die Strecke geschickt, die am Berg 1 s wartet. Das genaue Verhalten in der Regulierstrecke lässt sich übrigens ausgezeichnet mit unserer Seilbahnsteuerung SBSE für St. Kathrin im Skiregion-Simulator beobachten. http://austrian-modding-team.phpbb8.de/forum

 

[Wombat]

ob fix oder kuppelbar ist mir zumindest egal.

Bist Du schon mal bei -16° mit einem 2,9km langen fix geklemmten 4er gefahren? Dann überkommt auch Dich Albe das Gefühl Denjenigen, der das Teil da hingestellt hat, ungespitzt in den Boden zu hauen.
Btw sind die viele Schlepplift Schneller als ein Fixgeklemmter.

 

[j-d-s]

Ich hab jetzt meinen Denkfehler gesehen: Das Seil überholt zwar tatsächlich die FBMs, der Abstand zwischen diesen bleibt aber gleich, weil ja alle in der Station ausgehängt werden und langsamer durchfahren. Der Abstand würde sich nur vergrößern, wenn man ein FBM nicht aushängt und es mit voller Geschwindigkeit durchfahren lässt, das nächste aber normal aushängt und abbremst.

 

[mic]

Der Abstand würde sich nur vergrößern, wenn man ein FBM nicht aushängt und es mit voller Geschwindigkeit durchfahren lässt, das nächste aber normal aushängt und abbremst.

Gut das sowas nicht passieren wird!
Und bitte ab und zu mal auf Spielplatz gehen und an Pisa denken.

 

[j-d-s]

Naja, theoretisch könnte man sowas schon bauen: Ne Kombibahn aus fixen Sesseln und kuppelbaren Gondeln. Ist zwar sinnlos, aber bestimmt lustig .

 

[markus]

Nein!

 

[starli]

Naja, theoretisch könnte man sowas schon bauen: Ne Kombibahn aus fixen Sesseln und kuppelbaren Gondeln. Ist zwar sinnlos, aber bestimmt lustig .

So sinnlos wär das gar nicht mal, sondern sogar recht praktisch, z.B. für Lastenkörbe oder Behinderten-Gondeln. Allerdings wäre das preislich vmtl. sinnlos, da, wenn man schon eine Ein/Auskuppelstelle samt Umlauf baut, diese auch gleich für die Sesseln verwenden könnte. Außer der Ein/Auskuppelbereich würde so einfach gebaut sein, dass es trotzdem noch günstiger wäre.

 

[Monte]

Naja, theoretisch könnte man sowas schon bauen: Ne Kombibahn aus fixen Sesseln und kuppelbaren Gondeln. Ist zwar sinnlos, aber bestimmt lustig .

Mit dem Oehler Kuppelsystem wäre das bestimmt möglich. Die Gondelnn müssen nur genug weit weg von der Umlekscheibe herumfahren.