Kopfairbag als Alternative zum Helm?

[chianti]

Wenn man schon einen Helm trägt, dann muss er auch den Normen entsprechen.... an solchen Dingen hängt sich ne Versicherung im Notfall gerne ran.

Gibt es denn schon einen Fall, in dem eine Versicherung die Zahlung verweigert hat wegen nicht getragenem oder nicht normgerechtem Helm? Ohne Helmpflicht würde das schwer zu begründen sein (wie auch bei Fahrradfahrern) ...

 

[OliK]

Über die Logik dahinter kann man sich streiten, sage ja auch nicht, dass es Sinn macht, aber an solchen Dingen hängt sich ne Versicherung im Notfall gerne ran.

Aha...irgendwelche konkreten Fälle? Urteile usw? Oder vielleicht doch nur irgendein Stammtischnachgeplapper?

 

[Sauerland_6_CLD]

Was sollen das den für Regress Ansprüche sein?
Weder fürs Skifahren noch fürs Fahrradfahren besteht eine Helmpflicht.
Der Verunfallte hat also Anspruch auf volle Leistung, selbst wenn er keinen Helm trug.
Wenn der Geschädigte aber einen Helm ohne Normerfüllung trug, dann müßte der Versicherer schon
nachweisen das die Verletzungen vom tragen des nicht Normgerechten Helm herrühren.

 

[Che]

Über die Logik dahinter kann man sich streiten, sage ja auch nicht, dass es Sinn macht, aber an solchen Dingen hängt sich ne Versicherung im Notfall gerne ran.

Aha...irgendwelche konkreten Fälle? Urteile usw? Oder vielleicht doch nur irgendein Stammtischnachgeplapper?

Weiß es lediglich aus dem Bereich Elektrotechnik. zugegeben, da gibt es auch nochmal ganz andere Gefahren, aber das kann man genauso auf einen Sturzhelm übertragen. Wenn der nicht einer Norm entspricht, aus einem Mat. ist, welches der Versicherung nicht zusagt, oder es auch nur die Form ist. Habe zur Sicherheit, bevor du mit deinem Geblubber alá "Stammtischnachgeplapper" kommst, extra bei einem "Kaufmann für Versicherungen" nachgefragt, ob es denn so sei und er konnte es mir bestätigen, dass wenn der Helm nicht einer Norm entspricht, sich der versicherung selbstverständlich aus der Miserie ziehen kann.
Und tut mir Leid, ich werde nicht recherchieren, ob es bereits Urteile gibt :lol:
Wenn man nen Helm in nem ordentlichen Geschäft kauft, wird dieser den Normen entsprechen, deshalb ist das sowas von nebensächlich! Und dass eine Versicherung nicht zahlt, wenn du i.ein komisches Gebilde auf dem Kopf hast, welches keiner Norm entspricht und evtl sogar noch zu größeren Schäden am Verunfallten führt, sollte auch klar sein^^

 

[Sauerland_6_CLD]

Öhm, eine Elektroanlage sollte nach VDE Norm gebaut sein, oder?
Aber wie kann es zu einem Regress kommen, wenn der Gesetzgeber nichtmal das Tragen eines Helmes verpflichtet?
Keine Unfallversicherung der Welt kommt damit durch....dann kann man Sport gleich ganz verbieten, weil immer potenziell gefährlich!

 

[Che]

Öhm, eine Elektroanlage sollte nach VDE Norm gebaut sein, oder?

Jein^^ Im Groben und Ganzen kann man das schon so sagen, nur gibt es eben auch Ausnahmen von der Ausnahme und selbst die VDE regelt nicht alles. Der Verein ist mir eh mehr wie fragwürdig ^^

Aber wie kann es zu einem Regress kommen, wenn der Gesetzgeber nichtmal das Tragen eines Helmes verpflichtet?
Keine Unfallversicherung der Welt kommt damit durch....dann kann man Sport gleich ganz verbieten, weil immer potenziell gefährlich!

Uiii, das ist jetzt das Stammtischgerede von dem vorhin die Rede war, oder?^^
Es ist doch der Versicherung egal, was der Gesetzgeber sagt, zumindest in diesem Zusammenhang. Die bestimmen doch, wen und was sie wie versichern, damit kommen die sehr wohl durch.
Ich behaupte nicht, dass sie da generell drauf achten und jeden Helm nach einem Unfall kontrollieren, wenn ihnen jedoch was spanisch vorkommen wird, können sie sich durchaus auf ihre AGB's/die Texte was genau sie versichern berufen, welche nicht vom deutschen Staat verfasst sind
Wie gesagt, will nicht behaupten dass es überall und immer so ist, aber die Möglichkeit besteht definitiv.

 

[Pistencruiser]

In wiefern soll denn bitte irgendeine Versicherungsleistung ( Welche überhaupt ?) davon abhängen, welche Zertifizierung oder was auch immer ein Ski/Fahradhelm hat, zu dessen Gebrauch ich durch keine einzige rechtsverbindliche Vorschrift verpflichtet bin

 

[chianti]

Gibt es denn schon einen Fall, in dem eine Versicherung die Zahlung verweigert hat wegen nicht getragenem oder nicht normgerechtem Helm? Ohne Helmpflicht würde das schwer zu begründen sein (wie auch bei Fahrradfahrern) ...

So kann man sich täuschen:

Erhebliches Mitverschulden der Skifahrer wegen fehlenden Helm

Die private Haftpflichtversicherung eines Skifahrers hat nicht unbedingt vollen Schadensersatz zu leisten, wenn ihr Versicherungsnehmer zwei andere Skifahrer, die ohne Helm unterwegs sind, verletzt; Urteil des OLG München vom 22.03.2012 – Az.: 8 U 3652-11.

"Zur Begründung führten die Richter aus, hinsichtlich der Kopfverletzungen liege ein erhebliches Mitverschulden insbesondere deswegen vor, weil die Unfallopfer die Schäden am Schädel durch Tragen eines Helms hätten minimieren können."

http://www.arag.de/rund-ums-recht/rechtstipps-und-urteile/versicherung-und-sicherheit/05930/

"Eine solche richterliche Entscheidung ist bisher zwar einmalig, geht jedoch alle Skifahrer an."

1. Instanz LG - nun OLG - ob das noch zum BGH geht?

http://www.anwalts-team.de/f894725983a326ae90156d035023f9e0/deutsch/information_recht/ski-recht.html

1.Wird ein auf der Ski-Piste in einer Gruppe - ohne Verstoß gegen die FIS-Regel - anhaltender Skifahrer an gut einsehbarer Stelle durch einen mit hoher Geschwindigkeit fahrenden, an einer Bodenwelle stürzenden Skifahrer umgefahren und zieht sich hierbei Verletzungen am Kopf zu, die durch das Tragen eines Skihelms vermeidbar gewesen wären, dann ist insoweit eine Mitverschuldensquote von 50% anzunehmen.
2. Anders als bei Fahrradfahren, das eine Person, z.B. auch zur Arbeit, zum Einkaufen o.ä. bringen kann, handelt es sich beim Skifahren stets um eine sportliche Betätigung.
3. Die Begriffe "besondere sportliche Ambition, (nicht) das Erzielen hoher Geschwindigkeiten im Vordergrund" sind unscharf und kaum verifizierbar.
4. Abgesehen davon sind die beim Skifahren erzielten Geschwindigkeiten - auch bei Anfängern - höher als die von Fahrradfahrern durchschnittlich erreichten Geschwindigkeiten.
5. Das Tragen von Helmen auf Skipisten ist eine Obliegenheit i.S.d. § 254 BGB.

 

[Pistencruiser]

Das ist in der Tat interessant!
Der sich regelkonform verhaltende Skifahrer ist der Dumme, weil er durch einen sich nicht regelkonform verhaltenden Bruchpiloten über den Haufen geballert wird und Schaden davonträgt.

Die Konsequenz daraus müsste dann irgendwann die Einfuehrung einer gesetzlichen Helmpflicht sein — analog zur eingefuehrten Winterreifenpflicht. Hier war der Sachverhalt ja ähnlich gelagert, wenn man mit Sommerpneus in einen Unfall verwickelt war der mir Winterreifen evtl. vermeidbar gewesen wäre.

Wäre interessant zu Wissen, ob hier noch ein Verfahren anhängig ist.

Fuer mich ist das Urteil so nicht nachvollziehbar. Scheinbar fehlt mir dazu der nötige Winkeladvokaten-Sachverstand.
Sollte das Bestand haben, muss ich meine oben getätigte Aussage wohl in Teilen revidieren.

 

[chianti]

Für mich ist es durchaus nachvollziehbar, erst recht nachdem du das Sommer-/Winterreifenthema erwähnt hast: auch bevor es keine ausdrückliche Winterreifenpflicht gab, hatte man bei Versicherungen ganz schlechte Karten, wenn man auf Schnee und Matsch mit Sommerschlappen unterwegs war und die Unfallfolgen zumindest zum Teil auf die unangepasste Bereifung zurückgeführt werden konnte.

Es gehört offensichtlich zur - aus dem Hausverstand herzuleitenden - Pflicht, die allgemein anerkannten, üblichen und ohne unangemessenen Aufwand leistbaren Schutzmaßnahmen zu ergreifen, wenn man sich freiwillig in Gefahr (Straßenverkehr, Skipiste) begibt. Tut man dies nicht, geschieht das auf eigenes Risiko (wer im Frühjahr ohne Handschuhe fährt und sich beim Sturz in den Sulz die Hände aufreißt, erntet ja auch nur ein "selber schuld", obwohl es keine Handschuhpflicht gibt ).

Hätte das Unfallopfer eine Schulterverletzung oder einen Armbruch durch den Sturz erlitten, wäre das Urteil sicher anders ausgegangen.

Irgendwann gibt es vermutlich auch ein vergleichbares Urteil bei einem Sturz ohne Fremdeinwirkung - da der Helm primär dem Eigenschutz dient, wäre das nur konsequent.

 

[OliK]

Leute, oben hatten wir es von Eigenschäden. Keine Unfallversicherung wird die Leistung aufgrund fehlen eines Helmes kürzen oder komplett ablehnen.
Dass u.U. wie in obigem Urteil eine gewisse Mithaftung von Dritten geltend gemacht werden könnte, ist ein anderes Paar Schuhe . Aber dieses Urteil stellt ja wirklich eine Ausnahme dar...wie sagt man so schön, vor Gericht und auf hoher See

Aus Vorschriften bzgl. Elektroinstallationen nach VDE und deren Arbeitsvorschriften eine Kausalität zum nichttragen eines Helmes in der Freizeit herbeizufantasieren ist...naja egal. Es sollte sich halt jeder nur damit beschäftigen womit er sich auskennt. Ich führe auch keine Elektroinstallationen durch...

@Che
Versicherungen haben keine AGBs sondern AVBs . Zeig mir mal die Bedingungen einer (normalen) Unfallversicherung, die vorschreibt einen Helm zu tragen. Nach deiner obigen Aussage bzgl Saufen und Schifahrn würde ich mir wesentlich mehr Gedanken über deine Unfallbedingungen machen. Bei Bewusstseinsstörungen wird nämlich nicht bezahlt. Und diese Grenze liegt bei ca. 1,3 Promille
Es gibt Spezialunfallversicherungen wie unsere Aviation für bspw. Gleitschirmflieger die in den Bedingungen "das tragen der sportspezifischen Schutzkleidung" -in diesem Beispiel eben auch ein Helm - voraus setzt. Dies hat aber nichts mit einer normalen Unfallversicherung zu tun.

 

[Oscar]

Hui hier gehts ja richtig los.
OliK in Bezug auf Versicherungen sage ich mal kann ich dir nichts vormachen, will ich auch net da bist du besser ausgebildet.



Aber ich habe hier insgesamt den Eindruck, dass die meisten hier Che auch nicht ganz richtig verstehen wollen. Klar hat er provokativ oben was zum "saufen" gesagt, später aber auch dazu Stellung genommen. Da ich ihn selbst recht gut kenne, kann ich bestätigen, dass er nicht so verantwortungslos ist wie er jetzt durch seine überspitzten Darstellungen interpretiert wird.

Zu Haftungsfragen nehme ich hier sicherlich keine Stellung weil ich da wie gesagt wenig Ahnung von habe. Aber solange ich mein eigenes Verantwortungsgefühl und meinenMenschnverstand benutze ist dies eh mehr wert wie die meisten Gesetze dieser Welt.

Aber irgendwie ist das ganze von Kopfairbag vs Helm ziemlich weit weggekommen

 

[OliK]

Ich habe doch Che keinen Vorwurf gemacht . Nur die Situation dargestellt, ich gebs zu, etwas überspitzt

 

[3303]

Die Konsequenz daraus müsste dann irgendwann die Einfuehrung einer gesetzlichen Helmpflicht sein — analog zur eingefuehrten Winterreifenpflicht. Hier war der Sachverhalt ja ähnlich gelagert, wenn man mit Sommerpneus in einen Unfall verwickelt war der mir Winterreifen evtl. vermeidbar gewesen wäre.

Es war vollkommen anders gelagert.
Der, der auf Schnee mit Sommerreifen fährt ist vielleicht vergleichbar mit jemandem, der mit Langlaufski ohne Kanten die Harakiriabfahrt herunterfährt oder mit einem betrunkener Skifahrer, der jemand Anderen umfährt.

Der Helmlose Skifahrer ist vergleichbar mit einem Autofahrer, der ein Auto ohne Airbag oder im Cabrio ohne Helm fährt.
Verschuldet nun ein Unfallgegener mit einem aktuellen Auto mit Airbag einen Unfall und der Fahrer ohne Airbag wird verletzt, dann könnte man ein Urteil, dass dem Autofahrer ohne Airbag eine Mitschuld an seinen eigenen Verletzungen auferlegt (solange sie durch einen Airbag hätten gemindert oder vermieden werden können), obwohl er den Unfall nicht verschuldet hat, mit dem oben genannten Pistenurteil verglichen werden.
Ebenso könnte es sich verhalten, wenn ein Cabriofahrer ohne Helm durch Vorfahrtsmissachtung eines Anderen, betrunkenen Cabriofahrers mit Helm gerammt wird, sich in Folge dessen überschlägt und Kopfverletzungen erleidet. Klar, dass der, der die Vorfahrt missachtet und den anderen gerammt hat nun sagt, dass der Helmlose ja selbst Schuld ist. Man muss ja schließlich damit rechnen, gerammt zu werden und wenn man keinen Helm trägt ist man eben selbst Schuld an seinen Kopfverletzungen (sie Che's Argumentation)

Meine Meinung zum Urteil: Hier wird das Opfer teilweise zum Täter gemacht. Aber das können gewisse user gern anders sehen.

 

[Pistencruiser]

Selbst wenn man sich rechtskonform verhält, kann dies u.U. nicht davor bewahren, teilweise für Dinge in Mithaftung genommen werden.
Mehr wollte ich mit dem Winterreifenvergleich nicht ausdrücken.
Eins zu Eins lässt sich das sicher auch nicht übertragen.

 

[Che]

@Che
Versicherungen haben keine AGBs sondern AVBs . Zeig mir mal die Bedingungen einer (normalen) Unfallversicherung, die vorschreibt einen Helm zu tragen. Nach deiner obigen Aussage bzgl Saufen und Schifahrn würde ich mir wesentlich mehr Gedanken über deine Unfallbedingungen machen. Bei Bewusstseinsstörungen wird nämlich nicht bezahlt. Und diese Grenze liegt bei ca. 1,3 Promille
Es gibt Spezialunfallversicherungen wie unsere Aviation für bspw. Gleitschirmflieger die in den Bedingungen "das tragen der sportspezifischen Schutzkleidung" -in diesem Beispiel eben auch ein Helm - voraus setzt. Dies hat aber nichts mit einer normalen Unfallversicherung zu tun.

Nja, ich kenne einen Fall der wegen nichttragens nichts von der Versicherung bekommen hat. Es ging da nicht um sehr viel, weshalb es mich zwar erst recht verwundert hat, es andererseits aber auch "relativ" egal war.
Es ist nunmal so, dass nur weil man rechtlich zu etw. nicht verpflichtet ist, die Versicherung das nicht auch so sieht, was iwo ja aber auch Sinn macht. Ein bisschen Hirn einschalten sei ja auch noch erlaubt
@OliK: Glaub wir haben es beide etw überspitzt dargestellt :lol:

Edith sagt: Also 1,3 Promille hatte ich beim Skifahren glaube ich noch nie, maximal die letzten paar Meter vom Weiberkessel nach Ladis, aber da wäre ich wenn dann nicht der Einzige aus'm Forum gewesen,..außerdem war NICHTS mehr los, PB waren auch schon durch und Geschwindigkeit bekommt man da auch keine mehr drauf^^

 

[jens.f]

Verschuldet nun ein Unfallgegener mit einem aktuellen Auto mit Airbag einen Unfall und der Fahrer ohne Airbag wird verletzt, dann könnte man ein Urteil, dass dem Autofahrer ohne Airbag eine Mitschuld an seinen eigenen Verletzungen auferlegt

Die Situation ist nicht vergleichbar - wenn ein Auto keinen Airbag hat, ist das ja auch nicht "einfach" nachzurüsten. Hierfür müßte man schon ein neues Auto kaufen - und das ist nicht zumutbar.
Ein Helm hingegen wäre schnell gekauft. Solche Art von mithaftung gibt es generell nur, wenn zumutbare und übliche Sicherungen ausser acht gelassen wurden (z.B. Gurt nicht angelegt)

 

[Sauerland_6_CLD]

Lieber Che,
Meine private Unfallversicherung schreibt ausschließlich bei dem Betreiben von Riskosportarten eine spezielle Sicherheitskleidung wie z.B. einen Helm vor. Dazu zählt Skifahren eben nunmal nicht! Ob das nun Stammtischgerede ist, wie du mir unterstellst, das ist mir offengestanden Wumpe! Wichtig ist für mich ausschließlich das ich Ski weiterhin ohne Helm und Segway im Straßenverkehr demnächst mit diesem Airbaghelm fahre.
Und solange es normale Wintersportgebiete gibt, in denen der Schneesport im Vordergrund steht und nicht diese aufgesetzte Geselligkeit mit dröhnendem Musikgedudel und Billigschaps, solange fühle ich mich ohne Helm und Airbag ausgesprochen wohl.

 

[massatomba]

Verschuldet nun ein Unfallgegener mit einem aktuellen Auto mit Airbag einen Unfall und der Fahrer ohne Airbag wird verletzt, dann könnte man ein Urteil, dass dem Autofahrer ohne Airbag eine Mitschuld an seinen eigenen Verletzungen auferlegt

Die Situation ist nicht vergleichbar - wenn ein Auto keinen Airbag hat, ist das ja auch nicht "einfach" nachzurüsten. Hierfür müßte man schon ein neues Auto kaufen - und das ist nicht zumutbar.
Ein Helm hingegen wäre schnell gekauft. Solche Art von mithaftung gibt es generell nur, wenn zumutbare und übliche Sicherungen ausser acht gelassen wurden (z.B. Gurt nicht angelegt)

da stellt sich die frage: was ist zumutbar? wenn die sicherheitausrüstung/ -nachrüstung zu teuer wird ist es am einfachsten (und zumutbar) die finger ganz davon zu lassen...
da kann man viel diskutieren und mit beispielen hantieren. wenns dann doch einen leider mal trifft ist man dem zufall der gerichte und der macht der versicherungen ausgeliefert...

 

[chianti]

Ein Helm hingegen wäre schnell gekauft. Solche Art von mithaftung gibt es generell nur, wenn zumutbare und übliche Sicherungen ausser acht gelassen wurden (z.B. Gurt nicht angelegt)

da stellt sich die frage: was ist zumutbar? ... da kann man viel diskutieren und mit beispielen hantieren. wenns dann doch einen leider mal trifft ist man dem zufall der gerichte und der macht der versicherungen ausgeliefert...

Man kann sich schon an Leitsätzen orientieren, z.B. an dem des OLG Stuttgart (Urteil vom 30.11.2009 - 5 U 72/09)

"Zwar dienen die FIS-Regeln vorrangig dem Schutz anderer Skifahrer. Naturgemäß schützen sie aber nicht nur Dritte, sondern mittelbar auch den betroffenen Skifahrer selbst vor Unfällen. Sie sind insoweit auch Maßstab für den Umfang der in eigenen Angelegenheiten gebotenen Sorgfalt, zumal ein Mitverschulden im Sinne von § 254 Abs. 2 Satz 1 BGB nicht voraussetzt, dass ein Verstoß gegen eine im Interesse des Anspruchsgegners bestehende, besondere Rechtspflicht gegeben ist. Notwendig, aber auch ausreichend ist es, wenn der Geschädigte vorsätzlich oder fahrlässig diejenigen Maßnahmen unterlässt, die ein ordentlicher und verständiger Mensch zur Schadensabwendung und -minderung nach Treu und Glauben ergreifen würde und die nach Lage der Sache erforderlich erscheinen, um sich selbst vor Schaden zu bewahren."

Daran hat sich offensichtlich auch das OLG München gehalten.

Dass bei Skirennen und Radrennen - auch im Amateurbereich - Helmpflicht besteht, spricht ebenfalls für eine Helm"pflicht" in eigenem Interesse insbesondere dann, wenn man selbst sportlich unterwegs ist (also MTB-Abfahrten im Wald und Rennradtraining - nicht dagegen die Einkäufe mit dem Fahrrad erledigt). Zur Ansicht der OLGs und des BGH deswegen hier eine interessante Fundstelle.

Aber sicher gibt es da einen Ermessensspielraum - den auszureizen geschieht auf eigenes Risiko (ich fahre z.B. auf der Piste auch ohne Helm, außer ich habe vor, richtig schnell zu fahren - geht natürlich nur bei fast leerer, bekannter Piste und guter Sicht).