Schneekanonen und Nachhaltigkeit

[k2k]

Zwar keine Quelle für die Aussage von Emlilius (ich denke, er wird diese noch liefern), aber es gibt tatsächlich ein enormes Wasserproblem in den französischen Alpen, das maßgeblich durch extensive Beschneiung verursacht wird. Vgl. z.B. das hier (Artikel aus 2006): http://pistehors.com/news/ski/comments/savoie-dries-out/

 

[720°]

Zwar keine Quelle für die Aussage von Emlilius (ich denke, er wird diese noch liefern), aber es gibt tatsächlich ein enormes Wasserproblem in den französischen Alpen, das maßgeblich durch extensive Beschneiung verursacht wird. Vgl. z.B. das hier (Artikel aus 2006): http://pistehors.com/news/ski/comments/savoie-dries-out/

Bei Beschneiung in Frankreich muss man übrigens auch noch anführen, dass die oftmals nicht gerade als Vorbilder in Sachen Beschneiung anzusehen sind. Die arbeiten dort teilweise mit Systemen, die man im deutschsprachigen Alpenraum zum Beispiel, so gut wie nie findet, da sie relativ ineffizient sind und auch nicht freundlich in Sachen Energieverbrauch sind.

 

[Emilius3557]

Geowissenschaften
Schneekanonen trocknen Alpen aus
Die Welt - 18.April 2007

Danke, das hatte ich mir gedacht. Frau de Jong ist bei diesem Thema leider nicht vollkommen ernst zu nehmen.

Zumal Du die Aussage in deinem Zitat (die Zitatfunktion dient im übrigen zur Kenntlichmachung eines Zitats) ziemlich umgedreht hast: De Jong spricht vom Winter, Du vom Sommer. Also was nun?

es gibt tatsächlich ein enormes Wasserproblem in den französischen Alpen, das maßgeblich durch extensive Beschneiung verursacht wird

Mehrere Fragen stellen sich mir:
- was sind die Quellen für die im Link genannten Zahlen?
- machen zwei Stationen, die 1 Woche lang Plastikflaschenwasser trinken mussten bereits "ein enormes Wasserproblem in den französischen Alpen"?
- wird in F nicht verhältnismäßig wenig beschneit und sind die frz Alpen nicht flächengrößer als die österreichischen im Bezug auf die Skigebietsdichte?
- könnte im Fall Les Arcs nicht das Problem sein, dass die wohl tatsächlich vorhandene Trockenperiode zusammen mit der Hanglage der großen Station, einem nicht vorhandenden Groß-Reservoir zur Beschneiung und eben der Wasserbedarf zu der beschriebenen Lage geführt hat?

Dennoch zeigen diese Fälle, wo sich die Problemlagen der kommenden Jahre abzeichnen werden, insofern sollte man als interessierter Zeitgenosse das nicht unbeachtet lassen.

 

[k2k]

Ah, so herum, jetzt blick ich's auch. Das falsche Zitat oben hab ich nicht bemerkt.

Mag schon sein daß der Artikel auf Pistehors ein bisschen ideologisch gefärbt ist. Ich bin nicht nah genug an der Sache dran um das verifizieren zu können. Habe den Artikel vor ein paar Wochen mal gelesen und vorhin nur noch mal kurz überflogen vor dem Posten.

 

[bisaim]

Geowissenschaften
Schneekanonen trocknen Alpen aus
Die Welt - 18.April 2007

Danke, das hatte ich mir gedacht. Frau de Jong ist bei diesem Thema leider nicht vollkommen ernst zu nehmen.

Zumal Du die Aussage in deinem Zitat (die Zitatfunktion dient im übrigen zur Kenntlichmachung eines Zitats) ziemlich umgedreht hast: De Jong spricht vom Winter, Du vom Sommer. Also was nun?

Das mit dem richtigen Zitieren sollte ich jetzt drauf haben.

Meine Frage: Warum sollte man Frau de Jong nicht ernst nehmen? Jetzt müsstet du Quellen nennen (wenn Sie im Winter oder Sommer??? nicht vertrocknet sind warum diese Wissenschaftlerin nicht ernst zu nehmen ist.

 

[bisaim]

Hmmhhh wenn wir jetzt über die Begriffe Eingriff, pimpen und sonstwas philosophieren, dann nehme ich den Begriff Aufwertung. Die Skipiste wird quasi aufgewertet.

Der Begriff "Aufwertung" löst mehr Probleme aus als er löst.

1. Wir hatten ja über die "deskriptive" Ebene besprochen. Die Frage hier: Was kann man (nicht ICH sondern man und damit sind vorrangig Wissenschaftler gemeint) beobachten? Wichtig dabei: NUR BEOBACHTEN NICHT WERTEN!

2. die ethische Frage: Ist die beobachtete Änderung (oder Nicht-veränderung) gut oder schlecht?

3. Was sollen wir (vorrangig Politiker) nachdem die Beobachter und Ethiker sauber Ebene 1 und 2 durchgearbeitet haben nun tun? Dies ist die "Normative Ebene."

Auf der deskriptiven Ebene würde man z.B. lediglich feststellen können dass..
1. mehr Schnee liegt als vom Himmel fliegt und somit die Piste anders aussieht wenn man beschneit als wenn man nicht beschneit

2. viel Wasser und Energie benötigt wird

3. Die Pisten cirka 2 Wochen später apern (Institut für Schnee und Lawienforschung Davos)

@720°
Du vermischt leider zwei Ebene in eine in dem Du sofort eine Wertung reinbringst. Im Wort "AufWertung" steckt ja schon das Wort "Wert" drin und mit "Auf" würdest du unterscheiden zwischen "Abwertung" und "Aufwertung". Gleichbedeutend mit "Verbesserung" und "Verschlechterung" sprich "gut und "schlecht".
Bevor mir mit solchen heiklen Wertungen beginnen (denn da beginnen auch die idealistisch gefärbten Fronten) sollten wie noch genauer beobachten was durch "techhnischen Schnee" passiert, wie sich die Landschaft verändert oder eben gleich bleibt.

Insgesamt muss man den Horizont erweitern und auch genau schauen
1. Wie wird die Energie erzeugt? Kohle? Wind? Wasser? Atom?
2. Woher kommt das Wasser das verarbeitet wird?

MFG
Daniel

 

[gerrit]

Abgesehen davon, dass das alles hier völlig O.T. ist und m.E. verschoben gehörte, ist die Diskussion sehr interessant.
Allerdings ist es wohl wirklich nahezu unmöglich, die endgültige Energiebilanz und den endgültigen Nutzen / Schaden von Beschneiung abzuschätzen.
Wie in vielen anderen Bereichen (z.B. Kohleabbau, Transportgewerbe) erkauft man sich durch eine wahrscheinlich umweltschädigende Maßnahme ein Stück Bruttosozialprodukt. Es ist sicher so, dass die Menschheit mit viel weniger Energie auskommen könnte, wenn sie auf "unnötige" Dinge verzichten würde. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass der Großteil der Menschheit damit beschäftigt ist "unnötige" Dinge zu produzieren oder "unnötige" Dienstleistungen zu erbringen. Der Mensch muss weder auf Schiurlaub fahren noch im Sommer in den Süden fahren oder eine Fernreise machen, würden wir auf das alles verzichten, so könnten wir einen Haufen Energie sparen aber alle Leute, die in irgendeiner Weise vom Tourismus leben, müssten verhungern. Diese Denkweise läßt sich auf nahezu jeden Wirtschaftsbereich umlegen. Die einen finden halt diese Art von Wirtschaft unnötig, die anderen würden lieber in einem anderen Bereich Energie einsparen. Ich fürchte halt, jede Hebung des Lebensstandards bzw. auch schon die Beibehaltung eines bereits erreichten Standards ist wohl auch mit dem Verbrauch von Energie gekoppelt, weniger Energieverbrauch bedeutet weniger Wirtschaftsleistung und weniger Arbeit. Alles natürlich relativ gesehen und auf Basis unserer heutigen Bevölkerungsgröße und Gesellschaftsform.

 

[gerrit]

Das soll aber nicht bedeuten, dass man nicht trotzdem auf energiesparende Maßnahmen achten soll, auch von der Entwicklung von Energiespartechnologien leben viele Menschen. Trotzdem - und damit wieder zurück zum Thema - das Thema Beschneiiung muss auch unter dem wirtschaftlichen Aspekt der Arbeitsplatzerhaltung in den Alpen gesehen werden.

 

[720°]

Worüber diskuttieren wir hier eigentlich genau?

Und ganz ehrlich ich kann hier so einige Gedanken nicht ganz nachvollziehen, möchte ich aber irgendwie auch garnicht. Hoffe nur das es bald kalt wird und wir mit, hoffentlicher Unterstützung von Petrus, geile Skipisten herstellen können.

Und von mir aus ist Aufwertung auch nicht richtig, nehmen wir halt Eingriff....meinetwegen auch Verbauung, Manipulation....

 

[Emilius3557]

etzt müsstet du Quellen nennen (wenn Sie im Winter oder Sommer??? nicht vertrocknet sind warum diese Wissenschaftlerin nicht ernst zu nehmen ist.

Ein Kollege, auf dessen Fachkompetenz ich viel gebe, hat sie auf einer Konferenz gehört und war nicht gerade angetan von der Wissenschaftlichkeit und der Sachkenntnis der Dame, weshalb wir beschlossen haben, Aussagen von ihr mit gewisser Vorsicht zu behandeln. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen.

Zur Sache: es ist sicher so, dass eine Menge Wasser im Winter zurückgehalten wird, aber im Vergleich zum Abfluss dieser teilweise großen Gebirgsflüsse wie der Isère sind das in meinen Augen immer noch Peanuts. In den Lac de Chevril bei Tignes, der der Energieerzeugung dient passen sehr viele, wenn nicht alle Beschneiungsreservoirs des Departments Savoie. 70% sind einfach von der Größenordnung total daneben. Vielleicht eine Null zu viel?

 

[bisaim]

etzt müsstet du Quellen nennen (wenn Sie im Winter oder Sommer??? nicht vertrocknet sind warum diese Wissenschaftlerin nicht ernst zu nehmen ist.

Ein Kollege, auf dessen Fachkompetenz ich viel gebe
(...)

Wer ist das denn? Vielleicht gibt es Artikel, Thesen oder Studien von Ihm zu dem Thema das Du hier einstellen oder zitieren könntest. Mehrere Stimmen zu haben ist meist besser als nur eine Wahrheit.
Desshalb ja auch der IPCC mit 2500 Wissenschaftlern

 

[markus]

Was hat das ganze eigentlich mit Garmisch Classic zu tun?
Wie Gerrit schon schrieb; Bitte verschieben und umbenennen.
Ansonsten ist die Diskussion sehr Interessant.

Obwohl mich allmählich das Gefühl beschleicht, dass bisaim eher nur die Negativen seiten herausstellen will, obwohl er schrieb, dass er unparteiisch ist. Aber wenn man das alles so durchliest kommt man schon auf den Verdacht.

Auch ich bin kein Freund der Beschneiung, und hoffe das wir keine brauchen, aber sehr viele andere benötigen sie sehr wohl, da ja ganze Urlaubsregionen davon betroffen sind, ob Skigebiete fahren oder nicht. Und da hängen 1000de Arbeitsplätze dran, die in meinen Augen sehr wichtig sind. Liftangestellte, Pensionen, Gaststätten, Bäder....... Kein Schnee,keine Gäste, keine Arbeit, kein Geld. Und um das geht es heutzutage.

 

[bisaim]

Was hat das ganze eigentlich mit Garmisch Classic zu tun?
Wie Gerrit schon schrieb; Bitte verschieben und umbenennen.
Ansonsten ist die Diskussion sehr Interessant.

Obwohl mich allmählich das Gefühl beschleicht, dass bisaim eher nur die Negativen seiten herausstellen will, obwohl er schrieb, dass er unparteiisch ist. Aber wenn man das alles so durchliest kommt man schon auf den Verdacht.

Hallo Seilbahner,

Gefühl, Ahnung, Glaube, Freunschaft, Gefallen, Geschmack. Das sind Kriterien der eine Seite. Bei Wein spielen Sie eine wichtige Rolle. Aber auch bei der Frage nach der Verträglichkeit von technischem Schnee?

Sollten wir bei diesem Thema nicht viel mehr auf "wissenschaftliche" Erkenntnisse statt auf Gefühle oder Geschmäcker vertrauen?

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Idee der Nachhaltigen Entwicklung und was ich so fesstelle ist, daß die Reaktion darauf sehr schnell ist: "Oh, das heißt also Umweltschutz, nichts anfassen, verzichten müssen weniger Einnahmen keine Rücksicht auf wirstchaftlichen Aspekte."

Aber nein, es geht dabei um die Partizipation (ALLE Akteure werden einbezogen), um Wirtschaft, Ökologie und um das Soziale.

Bisher waren Arbeitsplätze ein Todschlag-general Argument, alles was Arbeitsplätze schafft oder sichert ist GUT, alles was diese gefährden könnte ist schlecht.

Es geht mir also darum. Wie könnte Tourismus aussehen, daß er die Natur nicht schädigt und somit nachhaltiger ist als die bisherigen Methoden, also länger beständig ist. Wie kann der wirtschaftliche Erfolg im Alpenraum gesichert werden.
Dabei muss auch über Alternativen nachgedacht werden. Schneekanonen sind zum einen das Lebenelexier der Skiorte zum anderen auch nur "Pickel" oder eben Ausschläge der Krankheit des Planeten "Klimawandel".

Sicher wird es wehtun und erstmal Verluste geben wenn man sich als Skiort komplett umstellt auf andere Sportarten, aber vielleicht verdient man nach fünf Jahren so viel wie kein anderer und das über etliche Jahre hinweg.
Jeder kennt die Mehrausgaben für eine sparsame Waschmaschine, die in der Anschaffung günstig ist aber über Jahre hinweg günstiger als die in der Anschaffung günstigere. Oder Drucker da ist es sehr deutlich.

Also reden wird doch mal ernsthaft über Alternativen?!

 

[bisaim]

Was hat das ganze eigentlich mit Garmisch Classic zu tun?
Wie Gerrit schon schrieb; Bitte verschieben und umbenennen.
Ansonsten ist die Diskussion sehr Interessant.

Muss das nicht ein Admin machen? Wenn ja, dann bitte!

 

[Emilius3557]

Also reden wird doch mal ernsthaft über Alternativen?!

Bevor man sich an ein Forschungsvorhaben macht, sollte man sich seine grundlegenden Forschungsfragen überlegen, nicht?
Willst Du nun
a) Allgemeines über technische Schneeerzeugung wissen?
b) Über die Umweltverträglichkeit derselben oder
c) über Alternativen zum Skisport
diskutieren? Oder über alles drei gemischt?

Gefühl, Ahnung, Glaube, Freunschaft, Gefallen, Geschmack. Das sind Kriterien der eine Seite. Bei Wein spielen Sie eine wichtige Rolle. Aber auch bei der Frage nach der Verträglichkeit von technischem Schnee?

Moment! Seilbahner meinte, dass er in deinen Posts trotz vorgeblicher Neutralität und Objektivität eine mehr oder minder eindeutige Tendenz in Richtung "Daumen runter" feststellt und ich muss sagen, dass er damit in meinen Augen richtig liegt. Das ist an sich kein Problem -ich habe vor einigen Jahren, altgediente Forumler werden sich erinnern, eine ähnliche Position innegehabt, sie im Lauf der Zeit und je mehr ich mit der Thematik auseinander gesetzt habe peu à peu immer mehr revidiert - nur solltest Du meiner Meinung nach dann dazustehen und nicht so tun als ginge es nur um Fakten.

 

[markus]

Emilius hat mich richtig verstanden, so hab ich das gemeint.
Bei dem letzten post von bisaim kam für mich eh eindeutig rüber, dass er Beschneiungsanlagen absolut negativ findet.
@ bisaim, hast Du irgendwelche Positiven aspekte für technischen Wintersport? Damit meine ich Aufstiegshilfen, Pistenpräparation und Beschneiung sowie alpine Skifahrer und Snowboarder. Oder sollen in Deinen Augen alle Langlaufen, schneeschuhwandern und Schlittenfahren?
Das würde mich interessieren. Auch Deine argeumente gegen und für den Wintersport möchte ich mal lesen.
Dann kann ich mir ein Bild von deiner echten Einstellung zur Wintersportindustrie machen.

Auch ich als betroffener finde nicht alles richtig was in den bergen passiert. nicht dass Du meinst, ich bin ein absoluter verfechter des Skisports. Aber alles hat seine vor und nachteile.

Übrigens habe ich zu Hause nur Stromspargeräte von Siemens da ich auch was für die Umwelt tuen möchte.
Sowie ein Auto mit DPF.

 

[Huppi]

@seilbahner:

genau meine Meinung!
Wenn es in den Skigebieten zu jeder Aufstiegshilfe eine Abfahrtsvariante gibt, welche beschneit ist habe ich nix dagegen... aber meistens gibt es sehr viele.

Übrigens ganz ohne Beschneiung geht es nicht und zu viel ist auch nix.

 

[bisaim]

Emilius hat mich richtig verstanden, so hab ich das gemeint.
Bei dem letzten post von bisaim kam für mich eh eindeutig rüber, dass er Beschneiungsanlagen absolut negativ findet
(...)

Beschneiungsanlagen haben für mich so viel mit der Unterscheidung "Gut-Schlecht" zu tun wie Paris Hilton mit Imannuel Kant.

Ich will nochmal betonen, daß es nicht um die wertende Ebene geht "gut oder schlecht" betroffen oder nicht betroffen Schneeschuhhüpfen oder Ski total.

Es geht ganz einfach um die Frage welche Möglichkeiten haben Skigebiete um ihre Einkommen auf LANGE sicht zu sichern.

Ich fahre jeden Winter Ski. In Sölden, Ischgl und am Feldberg. Aber wenn etwas die Diskussion hemmt dann ist dies die Frage oder Antwort nach "wie ich etwas finde" ob mir etwas gefällt oder nicht gefällt. Es geht um ein Maß an Objektivität und nicht um absolute Objektivität, den die kann niemand erreichen.

Wir alle hier fahren Ski, verdienen damit unser Geld, oder finden es geil, aber diese "Vorbelastung" nimmt uns sehr viel von der Leichtigkeit und Kreativität die es bräuchte um nachhaltige Lösungen anzugehen.

aber trotzdem mal so. ich finde Schneekanonen absolut geil, sexy nicht umsonst mache ich desshalb eine Fotodokumentation darüber. Es fasziniert mich einfach.

Aber trotzdem ist hat die Frage nach der Gesamtheit vorrang vor der Frage nach zeitlich begrenzten Insellösungen und dazu zähle ich das Phänomen Schneekanonen.

Da gleiche Phänomen wie hier im Forum gibt es in jeder Branche. Man schaue sich die Stromlobby an, wo vier große Konzerne Kolhekraftwerke bauen, die massig CO2 raushauen und dabei sind diese Unternehmen an den Energiegesetztgebungsverfahren beteiligt.

Also wer ist bereit seine Wahrheiten, Überzeugungen zu überdenken, ohne davon Abstand zu nehmen?

 

[bisaim]

(...)
Moment! Seilbahner meinte, dass er in deinen Posts trotz vorgeblicher Neutralität und Objektivität eine mehr oder minder eindeutige Tendenz in Richtung "Daumen runter" feststellt und ich muss sagen, dass er damit in meinen Augen richtig liegt. Das ist an sich kein Problem -ich habe vor einigen Jahren, altgediente Forumler werden sich erinnern, eine ähnliche Position innegehabt, sie im Lauf der Zeit und je mehr ich mit der Thematik auseinander gesetzt habe peu à peu immer mehr revidiert - nur solltest Du meiner Meinung nach dann dazustehen und nicht so tun als ginge es nur um Fakten.

Ok, versuchen wir doch einmal eine Frage zu finden auf die wir uns einigen können.

Meine wäre wie lassen sich die Positionen aller Akteure (Umweltschützer, Seilbahnbetreiber, Hotelwirte) bündeln und zu einer nachhaltigen Lösung finden?

Weitere Vorschläge bitte?

 

[bisaim]

Bevor man sich an ein Forschungsvorhaben macht, sollte man sich seine grundlegenden Forschungsfragen überlegen, nicht?
Willst Du nun
a) Allgemeines über technische Schneeerzeugung wissen?
b) Über die Umweltverträglichkeit derselben oder
c) über Alternativen zum Skisport
diskutieren? Oder über alles drei gemischt?

Ok, klar, ich gebe zu ich muss da natürlich noch viel tiefer einsteigen, aber dies hier ist mein Versuchg darüber zu reden. Man muss kein Experte sein um mitzureden, aber man sollte auch nur darüber reden, worüber man auf dem aktuellen Stand der Diskussionen ist die in Expertenkreisen geführt wird, und das bin ich sicherlich nicht.
also ich habe da Nachholbedarf. Aber fragen stellen mach ich jetzt schon. Und meine Hauptfrage geht "Wie kann man alle drei Ebenen (Öko, Wirtschaft, Soziales) vereinen oder gleichwertiger betrachten?