Seilbahnunglück in Liberec (CZE) - ein Toter

[Lagorce]

Wurde mir so gesagt, jemand der Technik. Kenne allerdings die Einzelheiten dieser Bahn nicht so gut. Kann mich noch an die recht komplexe Kombi-Hydraulik Notantrieb + Bergebahn erinnern.
Wo wären die beiden Ventile angeordnet? Sollten auch noch einigermassen zugänglich sein und deren Betätigung müsste einstellbar sein.

Die Montage von Endschaltern und ggf. deren codierten Betätigern muss besonders sorgfältig erfolgen, insbes. dürfen sie sich nicht verstellen (allg. nicht spezifisch bzgl. Fangbremse).

Ob Laufwerk bei der Erneuerung der Elektrotechnik über zwei Jahre abgeändert wurde, weiss ich nicht. Antrieb wurde auf AC umgebaut und Steuerung wurde ebenfalls erneuert. Diese PB kennst du allerdings viel besser als ich.

Nothalt wird automatisch eingeleitet wenn mindestens eine Bremszange nicht mehr ausreichend geöffnet ist (zudem wird ebenfalls bei direkter hydraulischer Offenhaltung der Öldruck überwacht). Bei rein mechanischer Schalffseilauslösung wird jedenfalls nicht systematisch diese Auslösung getrennt elektrisch überwacht.

Hier noch ein Foto der Handauslösung in der Kabine (Bild URL):
http://remontees74.free.fr/reportages/tph125-croixdeculet/09.JPG
https://www.remontees-mecaniques.net/galerie/albums/photos_utilisateurs/10282/P1090877.jpg
Falls Bild Link nicht funktioniert:
https://www.remontees-mecaniques.net/forums/index.php?showtopic=4556&hl=culet&st=20

Sieht für mich eigentlich eher so aus, als wäre vor ca. 2006 ggf. auf elektrisch umgerüstet worden oder ggf. wurde das Schaltergehäuse ausgewechselt.

Edit: Text editiert.

 

[ATV]

Ahh die Bahn kenn ich, und dem Umbau 2006 auch sehr gut

Schon wieder 15 Jahre her......
auslösung erfolgt klassisch mechanisch über Gestänge.

 

[Lagorce]

Danke für die Infos, da wurde ich falsch informiert, denn ich hatte ganz spezifisch nachgefragt. Allerdings konnte ich mir die Fangbremse leider nicht genauer ansehen.

Au dem Foto muss die Spule des Überspannungsschutzes noch vorort gewickelt werden, Kernrohr ist bereits montiert, sehe ich das richtig? Zum Glück sind es nur wenige Windungen.

 

[ATV]

Die erste Bahn mit elektrischer Fangbremsauslösung war meiner Meinung nach die grosse Windenbahn auf die Grütschalp. Mir recht viel Elektronik. Höhenmeter, Gyrosensor usw.

 

[Lagorce]

Weisst du wie die Fangbremse der BSB Linthal 2015 ausgelöst wurde?

Grütschalp wurde im Fangbremsen Topic diskutiert (FUNK-FUA, Variometer, usw.). Bei Windenbahnen darf die Fangbremse nicht während der Fahrt bergauf einfallen.

Elektrische Auslösung ist m.E. nur von Vorteil, wenn man "intelligent" ansteuert, als reiner Ersatz für Mechanik ist es nicht unbedingt sinnvoll, da müsste man Selbsttest vorsehen, usw. Also z.B. redundante Ventile oder partial-stroke fähige Ventile, usw. was unnötig komplex wäre.

Bin jedoch der Meinung, dass man neue Fangbremsen "intelligent" ansteuern sollte, damit würden zahlreiche Nachteile der Fangbremsen wegfallen. Ziel dabei ist es, die Fangbremse optimal zu betätigen, dies unter Berücksichtigung von verschiedenen Parametern wie die Fahrtrichtung, Fahrgeschwindigkeit, Stelle auf der Strecke, Lastfall, usw.
Ferner wären sogar regulierte Fangbremsen denkbar, sowas könnte jedoch unnötig komplex werden. IMO wäre eine optimierte Ansteuerung ausreichend.

 

[Wiesel]

Der Kabinen-Absturz wurde bereits 2018 schon einmal simuliert -
mit derselben Kabine, die jetzt abgestürt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=eKJldsreEJQ

 

[MarcB96]

Der Kabinen-Absturz wurde bereits 2018 schon einmal simuliert -
mit derselben Kabine, die jetzt abgestürt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=eKJldsreEJQ

War das nicht eher eine der Vorgängerkabinen?

 

[Lagorce]

Die Kabine am Boden war sicher bereits definitiv ausgemustert.


Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob eine zügige technische Untersuchung in Mottarone eventuell dazu hätte führen können, das dieser zweite Unfall hätte vermieden werden können.
Dies insofern, dass doch bestimmte Ähnlichkeiten auffallen, wobei fundierte Zusammenhänge bislang noch keine etabliert werden konnten.

Meine nur, dass es doch gravierend wäre, wenn man bei Mottarrone einen systemischen Fehler auffinden würde, der auch bei anderen entsprechend ähnlichen Pendelbahnen in absehbarer Zeit auftreteten könnte. Deshalb werden auch von der Justiz unabhängige technische Unfalluntersuchungen durchgeführt, meistens von einer amtlichen Transportbehörde (entweder landesweit oder regional zuständig). Ausser in Italien...

Massgebend ist, aus Fehlern zu lernen, endlose juristische Nachspiele habe wenig direkt mit der Technik zu tun.
Ingenieure halten onehin oft wenig von Juristen und anderen Bürokraten (hier mal höflich fomuliert). Ist was passiert, ändert die Suche nach dem Sündenbock keineswegs den Verlauf des Zwischenfalles.

Gesetze, Vorschriften, Normen und andere bürokratische Auflagen sind letzendlich kontraproduktiv, da irgendwann die involvierten Personen sich mehrheitlich mit in fine nutzlosem Cover-My-Ass (CMA) Papierkram befassen als verantwortungsbewusst und seriös vorgehen zu können. Entscheide werden nicht effizient gefallen weil niemand die Verantwortung übernehmen will.

Sieht man auch gut mit der Qualität: Früher fliess die Qualität in die Produkte ohne dicke QS Ordner ("QA Manuals"), heute ist nicht mehr die Qualität massgebend, sondern lediglich deren Dokumentierung (u.a. Rückverfolgbarkeit, die wiederum massgebend von CMA Anforderungen stammt).

Ob das dokumentierte wirkliche der Wirklichkeit entspricht, ist eine weitere Frage...

 

[Wiesel]

Der Kabinen-Absturz wurde bereits 2018 schon einmal simuliert -
mit derselben Kabine, die jetzt abgestürt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=eKJldsreEJQ

War das nicht eher eine der Vorgängerkabinen?

Nein, das sind seit 1975 dieselben Kabinen, lediglich von jahr zu Jahr anders lackiert bzw. mit Werbefolie beklebt.

Die Vorgängerkabinen von 1933 schauten komplett anders aus, auch vom Laufwerk her (2 Zugseile + 1 Tragseil)

 

[Radim]

Der Kabinen-Absturz wurde bereits 2018 schon einmal simuliert -
mit derselben Kabine, die jetzt abgestürt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=eKJldsreEJQ

War das nicht eher eine der Vorgängerkabinen?

Nein, das sind seit 1975 dieselben Kabinen, lediglich von jahr zu Jahr anders lackiert bzw. mit Werbefolie beklebt.

Die Vorgängerkabinen von 1933 schauten komplett anders aus, auch vom Laufwerk her (2 Zugseile + 1 Tragseil)

Es gibt noch eine dritte Reservekabine, die normalerweise in Lokdepo gelagert ist und bei Revision dann einfach getauscht wird (so kann man an der gerade abgenommene Kabine in Ruhe Renovation machen und in ein paar Jahren wiederholt sich der Tausch wieder).

 

[Wiesel]

Es gibt noch eine dritte Reservekabine, die normalerweise in Lokdepo gelagert ist und bei Revision dann einfach getauscht wird (so kann man an der gerade abgenommene Kabine in Ruhe Renovation machen und in ein paar Jahren wiederholt sich der Tausch wieder).

Ahoj Radim,
Díky moc.
Já nevěděl, že.
Existují tyto 3 kabiny od roku 1975?

Danke, Radim, das wusste ich noch nicht.

 

[Christoph Lütz]

Dann kann man dank der Reservekabine ja wieder schnell in Betrieb gehen.

 

[Radim]

Existují tyto 3 kabiny od roku 1975?

Danke, Radim, das wusste ich noch nicht.

Ja, schon seit Anfang, 1975.

Dann kann man dank der Reservekabine ja wieder schnell in Betrieb gehen.

Ja, so ist es. Jedenfalls werden neue Gehänge und Laufwerke (vor allem mit automatische Schlafseilauflösung) benötigt.

 

[MarcB96]

Der Kabinen-Absturz wurde bereits 2018 schon einmal simuliert -
mit derselben Kabine, die jetzt abgestürt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=eKJldsreEJQ

War das nicht eher eine der Vorgängerkabinen?

Nein, das sind seit 1975 dieselben Kabinen, lediglich von jahr zu Jahr anders lackiert bzw. mit Werbefolie beklebt.

Die Vorgängerkabinen von 1933 schauten komplett anders aus, auch vom Laufwerk her (2 Zugseile + 1 Tragseil)

Achso, ok. Hat man die Kabinen zwischendurch modernisiert? Mir sind nämlich 2 Dinge aufgefallen (beim zweiten kann ich mich wegen des Aufnahmewinkels auch täuschen). Zum einen sieht die Lampe bei der am Boden liegenden Kabine (bei der Übung 201 anders aus und ich meinte zu erkennen, dass die Form der Kabine am Boden anders wäre (dass sie an der Stirnseite keinen Knick hat wie die andere).

 

[Lagorce]

Hast du Nahaufnahmen des Gehänges und des Laufwerks, insbes. talseitig vom Betätigungssystems der Fangbremse sowie von den Seilköpfen und dem Teil, das so aussieht wie ein Türschliesser (mit Hebeln mit dem Lauwerkhauptschassis verbunden)?

Mir ist weiterhin unklar, ob eine automatische Auslösung der Fangbremse vorhanden ist oder nicht. Das sowas fehlen würde ist zwar möglich, für mich jedoch völlig unverständlich, insbes. das die Elektrotechnik 2019 erneurt wurde, da hätte man ggf. auch entsprechend gewisse kritische mechnanische Sicherheitssysteme anpassen sollen.

Hoffentlich wird man näheres über das Versagen des Zugseilanbing erfahren.

BTW Gibt es Nahaufnahmes der in der Bergstation ausgestellten Seilkopteilen sowie der angeschlagenen technischen Daten?

 

[ATV]

Ja, so ist es. Jedenfalls werden neue Gehänge und Laufwerke (vor allem mit automatische Schlafseilauflösung) benötigt.

Kannst Du bestätigen, dass die Bahn KEINE Schlaffseilerkennung hat?

 

[Radim]

Ja, so ist es. Jedenfalls werden neue Gehänge und Laufwerke (vor allem mit automatische Schlafseilauflösung) benötigt.

Kannst Du bestätigen, dass die Bahn KEINE Schlaffseilerkennung hat?

Ja, alle meine Quelle sagen, dass es KEINE Schlaffseilerkennung gibt. Laufwerk ist noch original von 1975. Umbau in 2019 war nur komplett neues Steurung und Motor.

 

[ATV]

Ja, alle meine Quelle sagen, dass es KEINE Schlaffseilerkennung gibt. Laufwerk ist noch original von 1975. Umbau in 2019 war nur komplett neues Steurung und Motor.

Merci. Dann passen unsere Recherchen hier, meine Nachforschungen in Tschechischen Foren und deine Aussage zusammen. Dann ist für mich auch klar, wieso die FB versagt hat. Technik versagt nie es ist immer der Mensch der versagt.

Die elektrischen Umbauten sind meist so, dass die Mechanik nicht angepasst wird. Das ist heute auch ein Problem mit dem CE Stempel. Sobald etwas angfasst wird, muss es CEN entsprechen. Einfach eine Schlaffseilauslösung in das bestehende Laufwerk einbauen ist damit fast ein Ding der Unmöglichkeit. Man könnte das Laufwerk komplett ersetzen. Machen Hersteller bei grossen Bahnen (Konkordatsbahnen mal abgesehen) heute aber praktisch nur noch an eigenen Konstruktionen. Oder ersetzen gleich alles inkl. Gehänge. Alles andere ist mit dem Nachweis für Teile welche bestehend bleiben mittlerweile nicht mehr zahlbar. Vor allem nicht der Papierkrieg dazu. Beispiel hier, wenn man ein neues Laufwerk liefert muss muss man das Gehänge anpassen? Wenn es irgend ein verschraubter Übergang ist, währe es noch machbar. Aber neuer Lagerzapfen in altes Gehänge??

 

[Lagorce]

(Edit: Diese AW wurde vor der obigen AW von ATV verfasst.)

Danke für diese Infos.

Konnte mir einfach nicht vorstellen wie der "Türschliesser" (kann nicht genau sehen, um was für ein Bauteil es sich handelt) wie in den Fotos ersichtlich, irgendwie wirkungsvoll zur Längspendeldämpung beitragen kann. Möglich wäre noch eine Längspendelmessung, sieht auch wiederum atypisch aus.

Falls wirklich keine automatische Auslösung der Fangbremse vorhanden ist, hat sich die Frage bzgl. Ursache der Nicht-Auslösung der Fangbremse wohl selbst geklärt.

Dass im Falle eines einigermassen laufwerksnahen Zugseilversagens, oder eines Versagens der Zugseilanbindung am Fahrzeug, mit derart dynamischen Effekten (siehe die beiden Mottarone Videos) zu rechnen ist, dass Mitfahrende Personen nicht mehr von Hand auslösen können, ist seit eh und je bekannt.

Die entsprechende Physik ist banal, was in den ersten Sekundenbruchteilen unter gewissen Vorbedigungen (Stelle (Fahrzeugposition) entlang Strecke, Lasten, Fahrtrichung und -geschwindigkeit, Temperatur, usw.) passiert, ist recht gut und relativ einfach rechnerisch modelisierbar.


Hier vollständigkeitshalber die CH Vorschriften für pre-CEN CH Pendelbahnen, die unter der Aufsicht des BAV unterliegen:
(Die EN CEN/TC 242 sind so chaotisch verfasst, dass ich mir die später nochmals bzgl. Fangbremsen ansehen muss, zudem wurden gewisse Fehler in den EN nicht behoben und die ganzen EN begünstigen irgendwie den Bau von fangbremsenlosen Pendelbahnen.)

743.121.3 Verordnung über die Sicherheitsanforderungen an Pendelbahnen (Pendelbahnverordnung)
vom 18. Februar 1988 (Stand am 7. Mai 2004)

PDF Volltexte
https://www.bav.admin.ch/dam/bav/de/dokumente/verordnungen_desdepartements/seilbahn/pendelbahnverordnung.pdf.download.pdf/pendelbahnverordnung.pdf

Auszug, habe die Nummerierung zur besseren lesbarkeit vervollständigt:

7 Besondere Bauvorschriften für die Fahrzeuge
(...)
712 Fangbremse
712.1 Die Fahrzeuge sind mit einer auf die Tragseile wirkenden Fangbremse auszurüsten.
712.2 Diese muss automatisch zum Wirken gebracht werden
712.2.1 beim Riss des oberen oder des unteren Zugseils (Schlaffseilauslösung, Ziff. 712.6);
712.2.2 bei etwa 30 Prozent Uebergeschwindigkeit, durch zwei unabhängige, mechanische Uebergeschwindigkeitsauslöser, wenn eine Auslösung nach Ziffer 712.6 nicht sichergestellt werden kann.
712.3 Sie muss vom Fahrzeugbegleiter, in der Regel zur Hälfte, von Hand ausgelöst werden können. Bei fernbetätigter Oeffnungseinrichtung muss die Bremse am Betätigungsstandort während des Oeffnens von Hand ausgelöst werden können.
712.4 Die Bremskraft der Fangbremse muss beim mittleren Reibwert der Bremsbeläge mindestens gleich sein:
712.4.1 dem grössten bei gleichförmiger Bewegung und Talfahrt unmittelbar oberhalb des Laufwerks vorhandenen Zugseilzug;
712.4.2 dem 1,5-fachen grössten Hangabtrieb des beladenen Fahrzeugs;
712.4.3 bei Verwendung von zwei parallelen Zugseilen dem 1,5-fachen Wert nach Ziffer 712.4.1 (für ein Zugseil) bzw. dem grössten Hangabtrieb des beladenen Fahrzeugs.
712.5 Bei der durch einen Bremsweg von 0,75 v2 m verursachten Abnützung der Bremsbeläge und kleinstem Reibwert muss die Bremskraft der Fangbremse mindestens gleich dem grössten Hangabtrieb des beladenen Fahrzeugs sein.
v = Fahrgeschwindigkeit [m/s]
712.6 Die automatische Auslösung infolge Seilriss muss erfolgen, wenn der Seilzug am Laufwerk unter die Hälfte der grössten Höhenspannung des oberen bzw. des unteren Zugseils oder unter 5 kN abgesunken ist.
712.7 Ist die Bremskraft entsprechend dem Ort des Seilrisses (unteres oder oberes Seil) oder der Fahrrichtung abgestuft, so muss sie in Stationsnähe verhindern, dass Fahrzeuge (beim Riss des der Station abgewendeten Zugseils) in die Station hineingezogen werden.
712.8 Bei Windenbahnen darf die Fangbremse beim bergwärtsfahrenden Fahrzeug nicht zur Wirkung kommen.
712.9 Die Bremsbeläge dürfen die Tragseile nicht beschädigen.
712.10 Die Bremsbeläge sind so zu formen, dass Tragseilschuhe und Klemmen von Zugseil-Zwischenaufhängungen bei geschlossener Bremse befahren werden können. Ferner gilt:
712.10.1 Die Unterseite der Bremsbeläge und -backen ist so zu formen, dass sie von Tragseilschuhen seitlich abrutschen können.
712.11 Die Bremskraft ist durch Druckfedern zu erzeugen; sie muss einstellbar sein.
712.12 Bei hydraulischer Offenhaltung der Fangbremse ist der Oeffnungsdruck zu überwachen (Anwendung nach Anh. 1, Ziff. 6.5).
712.13 Alle Bauteile der Fangbremse oder des Bremswagens müssen beim grössten Reibwert eine mindestens zweifache Sicherheit gegen die Streckgrenze aufweisen; aussergewöhnliche dynamische Schliesskräfte sind zu berücksichtigen.
712.14 Eine Bremskraftregelung darf auf keinen Fall eine zu kleine Bremskraft verursachen.
712.15 Bei Verwendung von zwei parallelen, endlosen Zugseilen kann auf die Fangbremse verzichtet werden, wenn
712.15.1 jedes Seil für sich allein die entsprechenden Bedingungen erfüllt;
712.15.2 mit den dynamischen Zusatzkräften beim Riss eines Seils die Zugsicherheit (Ziff. 421.1) des verbleibenden Seils nicht unter 3 sinkt.
712.16 Zudem ist Ziffer 673 zu beachten.


Zudem (Anforderungen an die elektrische Ausrüstung):

6 Besondere Bauvorschriften für die elektrischen Anlagen
(...)
67 Fernüberwachungsanlage und Fernsteuerung
(...)
673 Ueberwachung der Fangbremse
673.1 Die Stellung der Fangbremse sowie diejenige einer allfälligen Oeffnungseinrichtung sind zu überwachen (Ziff. 712) (Anwendung nach Anh. 1, Ziff. 6.4).
673.2 Die Schalter für die Ueberwachung der Fangbremse müssen einzeln ohne grossen Aufwand geprüft werden können.
673.3 Eine elektrisch gesteuerte Oeffnungseinrichtung der Fangbremse darf nur durch ein manuell zu betätigendes Schaltgerät in Funktion gesetzt werden können. Das Betätigen dieses Schaltgerätes muss erschwert werden (Ziff. 712.3).


Fazit:
Fangbremse OHNE automatische Schlaffseilauslösung ist m.E. wie bereits mehrmals weiter oben aufgeführt ein gravierender Konstruktionsfehler, zudem war das damit verbundene Risiko bereits beim Erstbau der Bahn in 1933 bekannt.

Dass es Fangbremsen (auch Tragseilbremsen genannt) ohne automatische Auslösung noch gibt, wusste ich nicht einmal.

 

[Christoph Lütz]

Ja, so ist es. Jedenfalls werden neue Gehänge und Laufwerke (vor allem mit automatische Schlafseilauflösung) benötigt.

Kannst Du bestätigen, dass die Bahn KEINE Schlaffseilerkennung hat?

Ja, alle meine Quelle sagen, dass es KEINE Schlaffseilerkennung gibt. Laufwerk ist noch original von 1975. Umbau in 2019 war nur komplett neues Steurung und Motor.

Unglaublich, dass es in Mitteleuropa so etwas gibt (Kopfschüttel!) Wenn man bedenkt, welcher Beschleunigung das Laufwerk nach Riss eines Zugseils infolge des Restseilzuges ausgesetzt ist, muss die Tragseilbremse normalerweise in Bruchteilen einer Sekunde zupacken. Sonst ist es zu spät. Damit ist der Unfallhergang also klar. In dem anderen Fahrzeug waren die Kräfte geringer, so dass der Kabinenbegleiter dort offensichtlich noch reagieren konnte und die Bremse noch wirkte. Da hatte man mehr Glück als Verstand!