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Verschandelung der Alpen

Chense schrieb:
Die Verbauung in den Alpen fällt halt negativer auf, weil diese und da sind wir wohl alle im Konsens den meisten "wertvoller" erscheint als irgendwas im flachen Land ... ist natürlich Schwachsinn
Verständnisfrage: Du findest, dass Flächen in den Bergen nicht wertvoller sind als im Flachland? (also jetzt nicht auf den Wert der Fläche in Euro bezogen)

Weil hier so oft von einem Zitat von Messner geschrieben wird...
Kann mal bitte einer das genaue Zitat liefern.
Ich hab das nämlich genau andersrum im Gedächtnis, dass er Verbauung ab einer gewissen Höhe aufs Schärfste verurteilt hat und als Negativbeispiel den Kronplatz-Gipfel genannt hat.

Edit:
Selber rumgegoogelt, das hier gefunden:
Strasbourg (ddp/ND). Der Extrembergsteiger Reinhold Messner hat die «hemmungslose Verbauung und Erschließung» der Alpen scharf kritisiert. Das «Hinaufschaufeln» von Touristen auf die Berge sei «Nonsens», sagte Messner im ZDF Er for derte eine europäische Diskussion über die Sicherheitsstandards von Standseilbahnen. Auch sei auszuloten, «wo der Tourismus in den Bergen hingehen» könne. «Berge sind nun mal gefährlich», so Messner.
 
danimaniac schrieb:
Auf Dauer werden immer mehr kleine Skigebiete verschwinden und hoffentlich auch ordentlich zurück gebaut werden

Wenn ich mir so anschaue, was auch in großen Skigebieten so an Ruinen rumstehen, fällt es mir schwer, zu glauben, dass kleine Skigebiete nach Schließung ordentlich zurückgebaut werden.
 
Werna76 schrieb:
Weil hier so oft von einem Zitat von Messner geschrieben wird...
...
Ich hab das nämlich genau andersrum im Gedächtnis, dass er Verbauung ab einer gewissen Höhe aufs Schärfste verurteilt hat und als Negativbeispiel den Kronplatz-Gipfel genannt hat.

Ach, deshalb hat er eines seiner Pseudo-Museen deutliche 10 Höhenmeter unterhalb des Kronplatz-Gipfels gebaut (oder bauen lassen)...
 
Werna76 schrieb:
Chense schrieb:
Die Verbauung in den Alpen fällt halt negativer auf, weil diese und da sind wir wohl alle im Konsens den meisten "wertvoller" erscheint als irgendwas im flachen Land ... ist natürlich Schwachsinn
Verständnisfrage: Du findest, dass Flächen in den Bergen nicht wertvoller sind als im Flachland? (also jetzt nicht auf den Wert der Fläche in Euro bezogen)
[/quote]

Du hast mich missverstanden ... ich wollte damit sagen, dass die meisten Menschen gerade Bergaffine wie hier wohl antworten würden wenn man sie fragt ob 1m² Flachland oder 1m² Bergland geopfert werden solllte (für was auch immer) natürlich das Flachland wählen würden - Nichtsdestrotrotz ist es doch so, dass jedes verbaute Land egal wo verloren ist
 
Chense schrieb:
so, dass jedes verbaute Land egal wo verloren ist

wieso verloren . Die Menscheit drückt hier ihren Stempel auf. Und Seilbahnen sind komplett rückbaubar. Schaden ? Ich kann keinen sehen, ausser den Schmerztabletten für die Augen der Umweltfantasten.

Wenn ich ne Seilbahn im Sommer sehe denke ich wunderbare Zeit die mir das Teil im Winter schenkt. Muss ich doch nicht hochlaufen um runterzufahren. Für mich hat das was ästhetisches. Schönheit liegt im Auge des Betrachters.
 
Der Vergleich Flachland / Berge hinkt ein klein wenig, wenn es um Bebauung und Seilbahnen geht. Wenn im Flachland neue Flächen für Autobahnen, Gewerbe oder Wohnen ausgewiesen werden, dann werden diese Flächen grundlegend umgestaltet und versiegelt. Diese Flächen würde ich unter ökoligischen Aspekten als verloren bezeichnen. Eine Seilbahn beansprucht dem gegenüber wesentlich weniger Fläche und den Eingriff in die Natur würde ich eher als vergleichsweise gering einstufen. Anders sieht es da schon bei Pisten und Speicherteichen aus. Andererseits ist es genau diese "Verschandelung", weswegen ich zum Wintersport in die Alpen fahre. Wollte ich "unberührte" bzw. technikfreie Natur genießen, blieben im Wallis genügend Alternativen. Erner Galen (ehmaliges rückgebautes Skigebiet), das Binntal und weitere Seitentäler des Rhonetals, Alpe Devero.
 
jo26861 schrieb:
Chense schrieb:
so, dass jedes verbaute Land egal wo verloren ist

wieso verloren . Die Menscheit drückt hier ihren Stempel auf. Und Seilbahnen sind komplett rückbaubar. Schaden ? Ich kann keinen sehen, ausser den Schmerztabletten für die Augen der Umweltfantasten.

Wenn ich ne Seilbahn im Sommer sehe denke ich wunderbare Zeit die mir das Teil im Winter schenkt. Muss ich doch nicht hochlaufen um runterzufahren. Für mich hat das was ästhetisches. Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

Verloren? Dann sagen wir halt der Umwelt vom Menschen gestohlen ... Irgendwie kommt es mir vor als würden hier viele wirklich glauben der Mensch wäre der Weisheit höchster Schluss und das einzig höhere Wesen - Von Rechten anderer wie Pflanzen und anderen Säugetieren als dem ach so überlegenen Menschen hört man hier kaum ... Nur weil wir die Spezies sind, die als einzige in der Lage ist die Umwelt zu zerstören müssen wir das nicht auch tun oder?

Die während Bau und Betrieb der Anlage erlittenen Schäden sind komplett reversibel? Jein ... einerseits kann die Anlage natürlich komplett rückgebaut werden, andererseits fordert die Renaturierung natürlich auch Aufwendungen was eben kaum gesehen wird

und zu Neusser Gletscher:

Der Vergleich hinkt eben dann nicht, wenn man Pisten mit einbezieht und nachdem Neuerschliessungen in den Bergen praktisch nur noch für den Skisport gebaut werden ist das ein Teil des Ganzen...
 
NeusserGletscher schrieb:
Wollte ich "unberührte" bzw. technikfreie Natur genießen, blieben im Wallis genügend Alternativen.

Das ist der Punkt.

und MinimalUmweltler wollen dem Rest der Menscheit ihre Sicht der Dinge aufzwingen.

Das:

f1.JPG


wäre eine Verschandelung der Alpen.
 
Chense schrieb:
Verloren? Dann sagen wir halt der Umwelt vom Menschen gestohlen ... Irgendwie kommt es mir vor als würden hier viele wirklich glauben der Mensch wäre der Weisheit höchster Schluss und das einzig höhere Wesen - Von Rechten anderer wie Pflanzen und anderen Säugetieren als dem ach so überlegenen Menschen hört man hier kaum ... Nur weil wir die Spezies sind, die als einzige in der Lage ist die Umwelt zu zerstören müssen wir das nicht auch tun oder?
Woher kommt eigentlich diese fundamentalistische Einstellung, jeden Eingriff des Menschen in die Natur als grundsätzlich negativ zu sehen? Der Mensch gestaltet die Umwelt zu seinem Nutzen und Vorteil. Mangelnde Sorgfalt im Umgang mit der Natur würde ich eher dem Biber unterstellen, der rücksichtlos Bäume fällt und ganze Landstriche unter Wasser setzt, ohne Genehmigung, Rücksicht auf andere Lebewesen oder die Anhörung von Umweltorganisationen. :wink:
 
jo26861 schrieb:
Das:

f1.JPG

wäre eine Verschandelung der Alpen.

Naja. :roll: Egal wie man persönlich zum Natur- und Landschaftsschutz steht: Auch sowas hier zum Beispiel brauchen wir im Alpenraum nicht unbedingt.
 
Irgendwie kommt es mir vor als würden hier viele wirklich glauben der Mensch wäre der Weisheit höchster Schluss und das einzig höhere Wesen - Von Rechten anderer wie Pflanzen und anderen Säugetieren als dem ach so überlegenen Menschen hört man hier kaum ... Nur weil wir die Spezies sind, die als einzige in der Lage ist die Umwelt zu zerstören
Jetzt aber... Um gleich fundamentalistisch und fragwürdig zu antworten: Wenn der Erschaffer der Welt gewollt hätte, dass die Umwelt nicht genutzt wird, hätte er den Menschen nicht erfunden... ;-)
 
ski-chrigel schrieb:
Irgendwie kommt es mir vor als würden hier viele wirklich glauben der Mensch wäre der Weisheit höchster Schluss und das einzig höhere Wesen - Von Rechten anderer wie Pflanzen und anderen Säugetieren als dem ach so überlegenen Menschen hört man hier kaum ... Nur weil wir die Spezies sind, die als einzige in der Lage ist die Umwelt zu zerstören
Jetzt aber... Um gleich fundamentalistisch und fragwürdig zu antworten: Wenn der Erschaffer der Welt gewollt hätte, dass die Umwelt nicht genutzt wird, hätte er den Menschen nicht erfunden... ;-)

Du warst eher weniger gemeint ... aber die Einstellung "Die Umwelt ist dazu da um vom Menschen zu ihrem Vorteil genutzt zu werden" finde ich schon sehr zweifelhaft ... Wenn jetzt der Tiger dem Menschen den Lebensraum wegnehmen würde wer wäre denn der erste der laut "UUUUNGERECHT" schreit? ;)
Die Umwelt ist dazu da um im Einklang von allen Lebewesen genutzt zu werden unabhängig davon wie stark oder schwach wie sind ... Darwinismus funktioniert nur eingeschränkt.

Die Furggen-PB wäre übrigens ohne die Reste die dort oben vergammeln und der Umwelt sicher nicht zuträglich sind ein Beispiel für gelungene und schonende Architektur im Gebirge ... Kleines Gebäude, natürliche Materialien, an den Fels geklebt und von unten praktisch unsichtbar ... was wir WIRKLICH nicht brauchen ist sowas:

http://www.trincerone.com/archive/2008/dolomiten/dolomiten-250.jpg
 
Chense schrieb:
Die Umwelt ist dazu da um im Einklang von allen Lebewesen genutzt zu werden unabhängig davon wie stark oder schwach wie sind ... Darwinismus funktioniert nur eingeschränkt.
Gute Idee. Hirsche tragen ab sofort keine Machtkämpfe mehr aus. Statt dessen wird der Platzhirsch in freier demokratischer Wahl bestimmt. Er hat aber auch nicht mehr Rechte als alle anderen Hirsche, die künftig auch bei der Herde bleiben dürfen. Das Röhren ist außerdem nur noch in der Zeit von 8-12 und 15-18 Uhr zulässig, um die anderen Tiere des Waldes nicht zu stören. Der Biber wird demnächst, bevor er mit dem Bau eines Damms beginnt, erst einmal eine Umweltstudie anfertigen. Wenn sich bedrohte Tierarten im Staubereich befinden oder schützenswerte Bäume, dann kann er den Bau seines Damms vergessen. Außerdem wird er verpflichtet, Ausgleichsflächen zu schaffen, für jeden gefällten Baum Ersatz zu pflanzen und den Damm zum Ende seiner Nutzungsdauer wieder zurückzubauen und sämtliche entstandenen Schäden zu beseitigen. Erwähntest Du die Tiger? Die müssen sich ab sofort vegetarisch ernähren, weil der Rat der Tiere beschlossen hat, Gnus, Karibus, und andere Tiere vor dem Zugriff der Tiger zu schützen. Orcas werden verpflichtet, sich bei der Jagd auf andere Lebewesen an festgelegte Fangquoten zu halten. Kann es sein, dass Du eine etwas romantische Vorstellung von Natur hast, die an der Realität ein klein wenig vorbei geht? :wink: :wink: :wink:

Deine Feststellung, dass die Nutzung der Natur durch den Menschen zu Lasten anderer Lebewesen geht, ist schlicht und einfach Natur und keineswegs auf den Menschen beschränkt. Auch Tiere gestalten die Natur zu ihrem Vorteil und verdrängen andere Arten oder Artgenossen. Darwinismus ist Bestandteil der Natur und es ist offensichtlich, dass sich der Stärkere durchsetzt. Ich denke, der Mensch gehört zu den wenigen höher entwickelten Lebewesen, die sich überhaupt Gedanken um andere Lebewesen und die Folgen ihre Handels machen. Wenigstens ab und an und auch nicht immer mit einem wünschenswerten Ergebnis. :wink:
 
NeusserGletscher schrieb:
Erwähntest Du die Tiger? Die müssen sich ab sofort vegetarisch ernähren, weil der Rat der Tiere beschlossen hat, Gnus, Karibus, und andere Tiere vor dem Zugriff der Tiger zu schützen.
Tiger fressen weder Karibus noch Gnus! :wink:
 
NeusserGletscher schrieb:
Deine Feststellung, dass die Nutzung der Natur durch den Menschen zu Lasten anderer Lebewesen geht, ist schlicht und einfach Natur und keineswegs auf den Menschen beschränkt. Auch Tiere gestalten die Natur zu ihrem Vorteil und verdrängen andere Arten oder Artgenossen. Darwinismus ist Bestandteil der Natur und es ist offensichtlich, dass sich der Stärkere durchsetzt. Ich denke, der Mensch gehört zu den wenigen höher entwickelten Lebewesen, die sich überhaupt Gedanken um andere Lebewesen und die Folgen ihre Handels machen. Wenigstens ab und an und auch nicht immer mit einem wünschenswerten Ergebnis. :wink:

Lustige Beispiele, die Argumentationsweise ist nur leider falsch: Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das AKTIV, d.h. durch Einbringen externer Einflüsse in die Natur eingreift. Habe zumindestens noch keine Tiere gesehen, die Verbrennungsmotoren nutzen. Recht hast du natürlich mit den Gedanken, aber die könnten halt bessere Ergebnisse bringen, wenn der Egoismus etwas zurückgestellt würde und der Mensch mehr daran denken würde, dass die Natur seine Lebensgrundlage ist ... So schön es wäre, aber Autos kann man nicht essen ;-)

Übrigens wollte ich hier keine philosophische Diskussion über den Darwinismus vom Zaun brechen ;) Von daher noch zurück zum Thema:
Ich will keineswegs sagen, dass jeder Eingriff in die Natur falsch und schlecht ist - Wichtig wäre die Eingriffe zu minimieren bzw. deren negativen Einfluss möglichst zu verringern. Gerade was die Flächenversiegelung angeht, gehen wir da aber einen falschen Weg. In den Alpen macht man sich teilweise durch exzessiven Pistenbau vllt. "nur" was fürs Auge und ein paar Tiere kaputt. Im Flachland nehmen wir uns Agrarflächen weg und das für "Industrie 4.0" oder auch den Wunsch nach totaler Globalisierung und Kontrolle.
 
Chense schrieb:
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das AKTIV, d.h. durch Einbringen externer Einflüsse in die Natur eingreift. Habe zumindestens noch keine Tiere gesehen, die Verbrennungsmotoren nutzen.
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, welches nicht regenerative Ressourcen dieses Planeten unwiderbringlich verbraucht, das ist richtig. Wobei die oft unterstellte Annahme, der sparsame Umgang mit nicht regenerativen Ressourcen könnte diesen Prozess stoppen, falsch ist. Durch Sparsamkeit kann man diesen Prozess lediglich verlangsamen.

Ich sehe die Sache pragmatisch. Irgendwann ist es mit der Erde in der Form, wie wir sie kennen, eh vorbei. Entweder erreicht die Sonne ihr Lebensende, ein Supervulkan bricht aus oder einer dieser größeren Meteroiten radiert für ein paar Millionen Jahre jedwede höhere Lebensform auf der Oberfläche aus. Wahrscheinlicher ist es IMHO aber, dass sich die Menschheit mit ihrer Schwarm-Dummheit selbst eliminiert. Denn der größte Feind des Menschen ist nicht die Natur sondern der Mensch selbst. Wir müssen daher nicht alle Ressourcen bis zum bitteren Ende aufsparen, denn nach uns wird es niemanden geben, der etwas davon hat. Sollte sich die Menschheit irgendwann dazu entschließen, doch lieber ihr natürlich vorbestimmtes Ende abzuwarten anstatt sich selbst auszuradieren müssten wir die Nutzung nicht regenerativer Ressourcen im Grundsatz noch einmal neu überdenken. Aber bis dahin sehe ich keinen erweiterten Handlungsbedarf. Soweit zum OT.

Wären in den Alpen 99% der Fläche durch Menschen genutzt und gäbe es nur noch 1%, in denen die Natur weitgehend unbelassen vor sich hinvegitiert, dann wäre ich auch voll auf der Seite der Umweltschützer. Tatsächlich ist es aber wohl eher umgekehrt. Und daher kann ich den Fanatismus in keinster Weise nachvollziehen, mit dem manche Umweltschützer versuchen, Ihre Vorstellungen von der Nutzung der Alpen ihren Mitmenschen aufzuzwingen. Da geht es wohl viel zu oft um die Durchsetzung von eigenen Wertvorstellungen und weniger um Augenmaß und vernünftige Kompromisse. Wobei es diese Extreme durchaus auch auf der anderen Seite gibt, wo man um jeden Preis alles durchsetzen möchte, was technisch machbar erscheint und sich um die Folgen keine Gedanken macht.

Momentan ist mein Eindruck der, dass bestimmte Umweltverbände Fundamental-Opposition betreiben und jede Form der weiteren Entwicklung um jeden Preis blockieren. Das einzige, was sie mittelfristig damit erreichen werden, ist dass sie ihren politischen Einfluss verlieren werden.
 
NeusserGletscher schrieb:
Chense schrieb:
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das AKTIV, d.h. durch Einbringen externer Einflüsse in die Natur eingreift. Habe zumindestens noch keine Tiere gesehen, die Verbrennungsmotoren nutzen.
Wahrscheinlicher ist es IMHO aber, dass sich die Menschheit mit ihrer Schwarm-Dummheit selbst eliminiert. Denn der größte Feind des Menschen ist nicht die Natur sondern der Mensch selbst. W

Wären in den Alpen 99% der Fläche durch Menschen genutzt und gäbe es nur noch 1%, in denen die Natur weitgehend unbelassen vor sich hinvegitiert, dann wäre ich auch voll auf der Seite der Umweltschützer. Tatsächlich ist es aber wohl eher umgekehrt. Und daher kann ich den Fanatismus in keinster Weise nachvollziehen, mit dem manche Umweltschützer versuchen, Ihre Vorstellungen von der Nutzung der Alpen ihren Mitmenschen aufzuzwingen.

Da stimme ich dir vollends zu! Der Mensch arbeitet aktiv daran sich selbst zu vernichten und zwar durch kollektive Dummheit und fehlendes Augenmaß.

Auch bei den Umweltverbänden hast du natürlich recht ... wie gesagt in den Bergen wieso nicht Erschliessungen mit Augenmaß? Kein Gewerbegebiet Dingolfing am Berg aber auch keinen totalen Erschliessungsstopp würde ich sofort befürworten. Die Probleme sind in der Fläche wesentlich größer ...
 
Leider muss ich die suizidale Stimmung ein wenig trüben, also quasi aufheitern, oder........jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus :?
Wie auch immer - da die Weltbevölkerung weiter ansteigt, ist kurzfristig mit dem finalen Exitus der Menschheit nicht zu rechnen.
 
Chense schrieb:
Der Mensch arbeitet aktiv daran sich selbst zu vernichten und zwar durch kollektive Dummheit und fehlendes Augenmaß.

Nicht der Mensch, sondern ein Teil der Menschheit.
 
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