Wie viele Kinder ?

[Af]

@ Starli: Klingt wie ne Mischung aus China und dem 3.Reich.... so kann man das nicht durchsetzen.

 

[Fab]

Thilo Sarrazin hat sich so ähnlich geäußert.

 

[VR1985]

Naja, das klingt alles ein bischen dramatisch und diese beschriebenen Maßnahmen sind mehr als drastisch, aber die Denke passt im Ansatz doch ziemlich gut.

Ich bin selber gerade mit meiner Ausbildung und meinem Studium fertig und habe absofort ein regelmäßiges und gutes Einkommen. Gerne würde ich einmal auch Kinder haben, am liebsten 2. Das kann ich mir aber erst ab etwa 30 vorstellen, da ich mir zunächst ein bischen was aufbauen möchte und nun auch ersteinmal meine neue Situation genießen möchte (ganz konkret heißt das z.B. auch, dass ich die Anzahl meiner Skitage hochschrauben möchte und auch im Sommer urlaubstechnisch nicht zu kurz kommen möchte).
Somit wäre ich dann in der Lage, meinen Kindern ein vernünftiges Leben zu bieten und kann auch selber sagen, dass meine persönlichen Interessen nicht zu kurz gekommen sind und auch in Zukunft nicht zu kurz kommen werden.

Soviel zu meinen eigenen Lebensvorstellungen, die soweit umgesetzt sind, noch von mir persönlich umgesetzt werden müssen und dann auch mit einer entsprechenden Partnerin umzusetzen wären. Ich habe dabei keine Bedenken, ob ich meinen Kindern etwas schlechtes tuen würde, wenn ich sie in diese Welt setzen würde.

Dagegen steht das krasse Gegenbeispiel des Kollegen Starli. Er beschreibt hier die oft ungeplanten Familiengründungen, bei denen gerade die jungen Mütter froh sein können, wenn sie überhaupt noch ihren Schulabschluss machen können und bei denen junge Väter oft überfordert sind und ggf das Weite suchen. Zum Wohle aller Beteiligten, inklusive der gesamten Gesellschaft, ist ein häufiges Eintreffen dieses Falles sicher nicht besonders wünschenswert. Trotzdem leben wir in einem relativ freien Land und das sollte auch so bleiben. Andere Maßnahmen zur Verhinderung ungewollter Schwangerschaften wie z.B. gezieltere Aufklärung, so wie die Schaffung von Perspektiven, auch für die erwähnten "Dummen" und "Assozialen", würde sicherlich viel helfen.

Zuletzt möchte ich noch etwas zum Fortbestand des Skifahrers sagen. Meine Familie hat vor über 20 Jahren zusammen SKifahren als neues Hobby ausprobiert, ich nehme an, dass damals, Ende der 80er, auch ein gewisser SKi-Boom der Grund dafür war. Die Folge davon war, dass bei 3 von 4 Personen und vor allem beiden Kindern nach wie vor ein Interesse am Skifahren besteht, was aber durch unterschiedliche Bedingungen bei den einzelnen Personen unterschiedlich stark verfolgt wird.
Ich denke, dass z. Zt. die meisten Skifahrer in dieses Hobby hineingeboren werden, vor allem auch, weil die meisten anderen ohnehin schon mehr oder weniger andere teure Hobbys haben. Ich kann mir aus diesem Grund und auch wegen des höheren Angstfaktors im erwachsenen Alter nicht vorstellen, dass ich einen nicht skifahrenden Freund zum Skifahren bewegen kann. Die einzige Möglichkeit sehe ich hierfür bei einem allgemeinen finanziellen Aufschwung und einem neuen Ski-Boom.

Schöne Grüße
Veit

 

[ChiliGonzales]

Noch eine kleine Anmerkung:
Wir hatten neulich eine längere Diskussion über die Situation für Frauen am Arbeitsmarkt. Vorallem in sich schnell entwickelnden Branchen und in großen Unternehmen ist es einfach so, dass man als Frau nach 1-2 Jahren Elternzeit quasi weg vom Fenster ist, was die Bewertung der Arbeitserfahrung angeht. Klingt genauso unfair wie es ist, ist aber so. Da überlegt man es sich als gut verdienende Frau natürlich dreimal, ob man sich durch das Kinderbekommen quasi das eigene Grab am Arbeitsmarkt schaufelt. Viele stehen dann vor der Entscheidung eigene Kinder vs. gut verdienen. Nachvollziehen kann ich zweiteres auf jeden Fall. Insbesondere wenn man die Scheidungsrate heutzutage im Hinterkopf behält...

Meine Wenigkeit befindet sich noch (im Endstadium) des Studiums, also halte ich mich hier mal raus.

 

[starli]

meinst Du das wirklich alles ernst, was Du da oben von Dir gegeben hast?

Ja, mit welcher Aussage genau hast du ein Problem?

- es kann doch niemand bestreiten, dass das Bevölkerungswachstum so nicht weiter gehen kann, die Menschen werden immer älter, bald wohl 150 Jahre und mehr (die, die es sich leisten können) - und für (wasweißich) 10 Mrd Menschen ist die Erde einfach zu klein?! Haben wir die Grenze dessen, was "Mutter Natur" aushalten kann, nicht schon überschritten? Wem nützt es denn, wenn unkontroliert immer mehr Menschen die Erde bevölkern? Der Mensch hat außer der Natur und sich selbst keinen natürlichen Feind, der die Population in Zügel halten kann. Sollen wir also abwarten, bis sich die Natur wehrt? Oder wäre es nicht besser intelligent zu sein und es selbst in die Hand zu nehmen, in dem man das Wachstum eindämmt und global gesehen weniger Kinder zeugt?

- dass die Designer-Kindern aus dem Reagenzglas in wenigen Jahrzehnten kommen, halte ich ebenfalls für unausweichlich, die Möglichkeiten sind da bzw. werden in den nächsten Jahrzehnten kommen, und wenn es Möglichkeiten gibt, wird es Menschen geben, die diese Möglichkeiten nutzen werden, das liegt in der Natur des Menschen.

- mir tun die Kinder leid, die in so Familien, wie man sie auf RTL&Co sieht (Nanny, Messie,...) aufwachsen müssen. Alkohol, Desinteresse, keine Zukunftsperspektiven, Gewalt, Drogen, .... was ist nun so verwerflich von Eltern einen Nachweis zu verlangen, dass sie zur Erziehung von Kindern geeignet sind? Dass man mit derartigen Umsetzungsideen extrem aufpassen muss, um nicht in gewisse unschöne Richtungen zu gehen, hab ich ja oben geschrieben, denn der Spagat ist klein.

Aber was ist nun falsch daran zu sagen, Anreize in Form von Boni zu schaffen, dass deratige "Problemfamilien" möglichst keine Kinder bekommen? Der Staat sagt doch aktuell "Hallo Volk, ich find es gut, wenn ihr Kinder zeugt, ich unterstütze euch damit." Warum soll es nun verwerflich sein zu sagen "Hallo Volk, ich find es gut, wenn ihr Kinder zeugt, aber zum Wohle der Kinder und des ganzen Volkes wäre es sinnvoller, wenn nur derjenige Kinder hat, der dazu fähig ist, es den aktuellen Gepflogenheiten entsprechend zu erziehen." Das heißt doch noch lange nicht, dass alle Kinder nach Schema F erzogen werden müssen, es bleiben weiterhin alle Freiheiten, wer wieviel Kinder haben will, wie man sie erzieht, es wird weiterhin "solche und solche" geben, es wird weiterhin Kids geben, die Drogen nehmen und auf der Straße landen, aber es könnte doch sein, dass der Anteil geringer wird?

Andere Maßnahmen zur Verhinderung ungewollter Schwangerschaften wie z.B. gezieltere Aufklärung, so wie die Schaffung von Perspektiven, auch für die erwähnten "Dummen" und "Assozialen", würde sicherlich viel helfen.

Ein Geldbonus könnte hier in unserer Welt m.E. durchaus Anreiz genug sein, um besser auf Verhütung aufzupassen. "Gebt jedem, der keinen Job hat, das doppelte Kindergeld, so lang er keine eigenen Kinder hat". - und in Summe wird sich der Staat sogar noch Geld einsparen, denn ist es nicht so, dass genau aus solchen Familien wieder vermehrt Kinder entstehen, die dem Staat auf der Kasse liegen, weil sie ihr Leben nicht auf die Reihe bekommen, weil sie's einfach nicht anders von ihren Eltern lernen konnten?

@Vergleiche China / 3. Reich - war mir klar, dass das kommt. Ich bleib jetzt mal ganz allgemein: Sollte man nicht emanzipiert genug sein, Tabus ansprechen und diskutieren zu können, Ideen vortragen zu können ohne erst mal nachschauen zu müssen, wer hat das wann mal so oder so ähnlich gesagt? Vor einer eventuellen Umsetzung sollte man durchaus schauen, wie eine derartige Idee wo anders umgesetzt wurde und was die Konsequenzen waren, und wie man das verbessern kann. Aus Fehlern wird man klug, und aus fehlerhaften Umsetzungen kann und muss man lernen. Man kann auch jede noch so gute Idee pervertiert und übertrieben umsetzen. Wobei sich das "pervertiert" im Laufe der Zeit eben ändern kann. Was gestern normal war, kann heute "pervers und unmoralisch" sein, was früher "pervers und unmoralisch" war, ist heute vielleicht normal, und was heute "pervers und unmoralisch" ist, kann morgen normal sein. Das sollte man akzeptieren. Und hinterfragen dürfen, ob man sich noch im Heute oder am Übergang zum Morgen befindet.


Ach, hätt ich das Topic doch nur nicht gelesen und lieber meine Fotos bearbeitet ..

 

[Petz]

Auch wenn ich wie bekannt, desöfteren nicht Starlis Meinung teile, halte ich seine hier geäußerten Argumente bei nüchterner emotionslosen Betrachtung für zutreffend. In nicht so seltenen Fällen taten Eltern ihren Kindern sicher nichts gutes indem sie sie in die Welt setzten. Leider haben sich Teile unserer Gesellschaft nach wie vor noch nicht vom Begriff Statussymbol Kind(er) gelöst wobei ich gerade dieses schon bei Sachen für grotesk aber im Falle von Lebewesen für krank einstufe.
Ich hielte jedenfalls aufgrund meiner Beobachtungen einen Elterneignungstest für ne empfehlenswerte Sache. Die Eltern die sich bewußt auf Kinder einstellen eignen sich vorher schon Wissen und Fähigkeiten an, die sie den Test mit Bravour absolvieren lassen und jene die diese Intention nicht haben, würden dann recht wirksam abgeschreckt, wenn man beispielsweise einen Elternführerschein zur Bedingung für Kindergeldzahlungen macht. Eltern ohne Schein würde ich prophylaktisch unter erhöhte Kontrolle stellen und wenn sie ihre Kinder nachweislich nicht entsprechend erziehen sowie versorgen können oder wollen, sollten die Kinder entzogen und zur Adoption freigegeben werden. Etwas mehr China als Vorbild würde in dieser Beziehung unserer Gesellschaft in dieser Hinsicht nicht schaden.

Ebenso lässt sich das kommende Welternährungsproblem durch die steigende Bevölkerungszahl der Erde nicht wegdiskutieren und würde längerfristig sicher mehr Opfer (auch in bewaffneten Auseinandersetzungen) fordern als der beispielsweise so vielbeschworene Klimawandel.

 

[Chasseral]

... Vorallem in sich schnell entwickelnden Branchen und in großen Unternehmen ist es einfach so, dass man als Frau nach 1-2 Jahren Elternzeit quasi weg vom Fenster ist, was die Bewertung der Arbeitserfahrung angeht. ...

Nein, nicht zwangsläufig. Wer eine gute Grundlagenausbildung hat und etwas auf dem Kasten hat, fasst immer Fuß, auch als Quereinsteiger(in), auch nach Elternpause und auch in sich schnell entwickelnden Bereichen. Gerade in den sich schnell entwickelnden Bereichen ist die Fähigkeit, sich auf neue Aufgaben einzustellen, wichtiger als konkrete Arbeitserfahrung. Außerdem verschafft die durch das Kind gewonnene Lebenserfahrung einen allgemeinen Kompetenzvorsprung, der im Durchschnitt zu einer besseren Arbeitsorganisation führt.

 

[Winterhugo]

Bei aller Freundschaft, aber wie soll das denn bitte funktionieren: ELTERNEIGNUNGSTEST?

Der Prüfer müsste mindestens 2 Kinder haben, die beide 20 Jahre alt sind, die bestätigen, dass sie gut erzogen wurden. Woher soll man als kinderloser 30-jähriger Prüfer sonst erkennen, wer kindergeeignet ist? Oder sollte da gleich ein Psychologe ran - die auch immer viele Fälle falsch beurteilen? Oder nehmen wir den, der die MPU macht - die wissen ja, wer rückfällig wird - sicher erkennen die auch, wer sein Kind schlecht erzieht?

Ich glaub, da schauen einige zuviel VOX oder RTL/2. Minderheiten und Grenzwerte gibt es immer, wer NPD oder DIE LINKE wählt, wird ja auch nicht ausgewiesen.

Ich denke, dass die hier im AF tätigen aktiven User sicher nicht unintelligent sind ... aber viell. sollte man das Problem von Grund auf angehen: bessere Bildung? Die in den o.g. Sendern tätigen Bürger glänzen alle mit einem IQ unterhalb einer Wandfarbe - das kann ja nicht der Maßstab sein.

Und vor allem: wie will man den Menschen, die nicht Eltern sein dürfen, das Kinderkriegen denn bitte verbieten? Zwangssterilisation? Kinder bei der Geburt wegnehmen? Zwangsabtreibung? Heim für unfähige Eltern gründen?

Ich denke, besser wäre, die Grenzen festzusetzen, wo Eltern, die nicht zu den "U's" gehen (wird grad schwer für die kinderlosen ) eben Besuch vom Amt bekommen mit klaren Auflagen, bei Zuwiderhandlungen gehts eben an härtere Gangarten. Wie Kinder Grenzen brauchen, benötigen das auch eben die Eltern. Strafen helfen weniger, der Verzicht auf etwas ist viel schlimmer.

 

[Fab]

Ich glaub, da schauen einige zuviel VOX oder RTL/2.

Genau!

 

[starli]

Bei aller Freundschaft, aber wie soll das denn bitte funktionieren: ELTERNEIGNUNGSTEST?

Erst mal muss man doch feststellen, dass man in der Schule alles gelehrt wird - aber nicht, wie man Kinder erzieht. Man ist ja auch selbst noch eins. Also sollte es gegen Ende der Schulzeit bzw. für Eltern, die Kinder bekommen (wollen) einen verpflichtenden Kurs geben. In dem Kurs wird man doch wohl schnell sehen, ob jemand geeignet ist, Kinder zu erziehen oder nicht? Bzw. im Zweifelsfall ja, Psychologen. Solche Kurse gibt's ja auch, soweit ich das mal im TV gesehen hab - sogar mit Baby-Puppen, die man dann mit nach Hause nimmt usw.

Woher soll man als kinderloser 30-jähriger Prüfer sonst erkennen, wer kindergeeignet ist?

Ich bin kein Psychologe, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit einem kurzen Gespräch bereits eruieren kann, ob jemand grundlegend die geistige Reife besitzt, ein Kind zu erziehen.

aber viell. sollte man das Problem von Grund auf angehen: bessere Bildung? Die in den o.g. Sendern tätigen Bürger glänzen alle mit einem IQ unterhalb einer Wandfarbe - das kann ja nicht der Maßstab sein.

Das nächste Problem: Kinder aus Bevölkerungsschichten mit geringerem IQ bzw. "sozial problematischen Stadtteilen" werden zu einem großen Teil selbst auch keine höhere Bildung haben bzw. im Durchschnitt eine geringere haben als Kinder aus reicheren Schichten/Stadtteilen. So oder so ähnlich kam's vor ein paar Monaten mal in Quarks.

(D.h. der IQ der Gesamtbevölkerung sinkt, wenn die Reichen immer weniger und die Armen immer mehr Kinder bekommen. Ist das für die Menschheit wünschenswert?)

Und vor allem: wie will man den Menschen, die nicht Eltern sein dürfen, das Kinderkriegen denn bitte verbieten? Zwangssterilisation? Kinder bei der Geburt wegnehmen? Zwangsabtreibung? Heim für unfähige Eltern gründen?

Wie gesagt, im ersten Stadium sollte es m.E. ausreichend sein, das auf finanzieller Basis zu machen - jemand, der sich als ungeeignet herausstellt, bekommt Geld, keine Kinder zu haben. Wer dann doch eins hat, wird eben genauer beobachtet - auch jetzt kann das Jugendamt den Eltern die Kinder erziehen, wenn die Eltern nicht geeignet sind, Kinder zu erziehen - insofern ist da nicht viel Unterschied zu jetzt, wobei man aktuell immer mal wieder den Anschein hat, dass das Jugendamt zu lax ist. Meine Idee ist eben dahingehend, dass man diesen Eltern einen pekunitären Anreiz schafft, erst gar keine Kinder in die Welt zu setzen anstatt nachher die Kinder ins Heim stecken zu müssen.

 

[Winterhugo]

@starli: Dann stellen die sich dumm, die eh keine Kinder haben wollen + bekommen dafür noch Geld?

 

[starli]

@starli: Dann stellen die sich dumm, die eh keine Kinder haben wollen + bekommen dafür noch Geld?

Gut, dann bekommen halt die, die durch den "Eignungstest" fallen, kein Geld, sondern müssen eine Strafe zahlen, wenn sie ein Kind bekommen. Und nur die armen bekommen Geld für ein kinderloses Leben. Ja, jezt kann man wieder sagen: wenn die Arbeitslosen nun noch mehr Geld bekommen, weil sie kinderlos sind, werdens ja erst recht nicht arbeiten wollen sondern auf Staatskosten leben. Sorry, aber ich will da kein komplettes Umsetzungssystem aufstellen und jede x-beliebige Variable auf Plausibilität prüfen und Möglichkeiten aufzeigen. Man kann sowieso für alles und jedes negative Punkte finden - und sich mit jeder Idee so verzetteln, dass nie irgendwas weiter geht. Irgendwo muss man immer Kompromisse finden.

 

[Winterhugo]

Ich glaub, das AF würde sicher zu einer einvernehmliche Lösung kommen , aber die Politik wäre viel zu doof, so etwas sachlich den Menschen zu verkaufen ... einfach weil diese keine Visionen haben, sondern nur auf Absicherung bedacht sind.

 

[citta dei sassi]

Es lebe die Realsatiere......


Helf mir mal da ein auf die Sprünge warum so ein Blödsinn überhaupt gedacht werden darf.

 

[mic]

...ja genau das Mutterkreuz muß wieder her! Gehts bei einigen noch?
Unglaublich und bedenklich was manche von sich geben.

 

[Winterhugo]

Helf mir mal da ein auf die Sprünge warum so ein Blödsinn überhaupt gedacht werden darf.

Zu viel Zeit?
Zu wenig Schnee?

Solange es nur Theorie ist und auch der Ton entspannt bleibt (was hier ja zutrifft) ... ist alles im Lot

Urlaub vorbei?

 

[citta dei sassi]

Helf mir mal da ein auf die Sprünge warum so ein Blödsinn überhaupt gedacht werden darf.

Zu viel Zeit?
Zu wenig Schnee?

Solange es nur Theorie ist und auch der Ton entspannt bleibt (was hier ja zutrifft) ... ist alles im Lot

Urlaub vorbei?

Jop, und schön ist gewesen..... Eis nur in den Getränken.

Na, echt, komm mal einer auf die Gedanken die hier geäußert werden. Und dann soll derjenige die mal bei sich selber anwenden. Vielleicht hätten dann seine Eltern auch so ein "Kinderbekommverbot" erhalten und wäre jetzt....

Schon einer dran gedacht?

 

[GMD]

Doch, das mit der Erfahrung stimmt leider. Der Arbeitsmarkt ist in Europa ganz klar ein Käufermarkt, sprich die Arbeitgeber haben die Auswahl weil es in der Regel mehr Bewerber als Stellen gibt. Im Personalbereich herrscht nun leider eine ziemliche Nullrisikomentalität. Warum jemanden einstellen der einige Jahre weg vom Fenster war, wenn man unter den zahlreichen Bewerbern auch solche hat, die keine Lücken im CV aufweisen? Die Gründe für den Unterbruch ist den Personalchefs sowas von egal. Das ist ein Fakt, gut finde ich es auch nicht, aber es ist so!

 

[VR1985]

Ich denke eine gewisse Restchance bleibt den Müttern, die sich eine Auszeit genommen haben. Ich habe auch schon öfter gehört, dass es Personaler gibt, die das Organisationstalent solcher Personen sehr zu schätzen wissen. Außerdem haben wir ja noch das Thema mit der Frauenquote und das Bundesgleichstellungsgesetz:

Frauen sind - unter Berücksichtigung des Einzelfalls (sog. einzelfallbezogene Quote) - in Bereichen, in denen sie unterrepräsentiert sind, bei gleicher Eignung, Befähigung und Leistung bevorzugt zu berücksichtigen. Dies gilt bei Ausbildung, Einstellung, Anstellung und Beförderung.

Eigentlich wäre es zum Wohle der Kinder auch wünschenswert, wenn die Mutter (wenn überhaupt) nur halbtags arbeitet, solange es keine Ganztagsschule gibt, was sicherlich keine schlechte Sache wäre.

Grüße
Veit

 

[valdebagnes]

nachdem ja festzustehen scheint, das wir Skifahrer über kurz oder lang aussterben werden, kann man sich ja wieder den Nebendiskussionen zuwenden

spätestens, wenn die Kinder mal da sind (und ich denke, es steht ausser Frage, dies proaktiv reglementieren zu wollen) sind alle steuernden Möglichkeiten über die sozialen Hilfen kontraproduktiv, denn sie treffen immer auch die Kinder, die schliesslich nichts dafür können.
Ab diesem Zeitpunkt muss man sich über Anreize Gedanken machen, wie man diejenigen, die trotz schwieriger finanzieller Situation ihr Möglichstes in Sachen Erziehung leisten, eben fördern kann.
Ich zweifele auch an, dass die von RTL&Co gezeigten Familien einen representativen Querschnitt der Bevölkerung stellen.

Zum Thema 'Eignungstest' und Durchführbarkeit: man sollte sich nicht grundsätzlich davon abbringen lassen aufgrund der Schwierigkeit etwas Umzusetzen, die Notwendigkeit dessen erst gar nicht zu formulieren.
Klar wird man damit die ungewollte Schwangerschaft unerfahrener Jugendlicher nicht letzendlich verhindern können. Hier wird es nur den Weg geben, dass sich der Staat über seien Sozialfunktionen aktiv in den Schulen insbesondere sozial schwacher Gegenden um Aufklärung der Jugedlichen bemüht.
Wenn man die vordergründige Einstellung (Kinder, klasse dann gibts Kindergeld und wenn es eng wird mir die Arge der Kinder wegen schon nicht den Geldhahn abstellen) durch das Wissen, dass es eben mehr unumkehrbare Folgen für das eigene Leben und das der Kinder gibt, ersetzt wird dann kann sich dort auch eine andere Einstellung entwicklen.
Für mich ist klar, dass dann auch in Zukunft die Privatsendern noch auf genügend DokuSoap-Darsteller zugreifen können, aber einen solchen Anteil muss man sich der Demokratie wegen wohl oder übel leisten.