Coronavirus 2019-nCoV

[chatmonster]

Da ist die Frage, ob es nicht doch besser ist, wie in Deutschland: Man weiß es einfach nicht, wo sich wer ansteckt

Wobei ich zugebe, dass es sicherlich schwer ist, das zu rekonstruieren. Daher wohl die 50% "unbekannt"...
Dazu kommt noch: x Personen haben sich im Club angesteckt... Aber von wievielen, die überhaupt in letzter Zeit in Clubs waren?
y Personen in Familienumfeld... Aber von wievielen? Das dürften ja (fast) alle sein, wenn ggf. auch Besuche bei den (Groß-)Eltern mit gerechnet werden...

So eine Statistik kann nur verlieren!

(Wobei so eine Kommunikationspanne schon peinlich ist!)

 

[NeusserGletscher]

Aber das bedeuted doch im Umkehrschluss, dass es in wirtschaftlicher Hinsicht egal ist, ob ein Land strengere oder milderere Corona Regeln macht, weil es durch die Regelung anderer Länder trotz lockereren Regelungen eh keinen wirtschaftlichen Vorteil hätte. Daher macht es doch Sinn stengere Regeln zu machen und dadurch die Gesundheit einiger Risikopatienten zu schützen. Oder seh ich das falsch?

genauso sehe ich das auch! Das andauernd angeführte Argument "Die Maßnahmen ruinieren die Wirtschaft, das ist viel schlimmer als das Virus selbst" ist allein schon aus dem Grund auf Sand gebaut.

Im europäischen Vergleich steht Schweden wirtschaftlich im ersten Halbjahr aber unter den Verlierern noch mit am besten da. Und wenn Schweden seine Altersheime von Beginn an gleich besser isoliert hätte, dann sähe dort auch die Covid-19 Bilanz besser aus. Knapp die Hälfte der mit Corona Verstorbenen lebte in Altersheimen.

Wenn man schon über so offenkundige Zusammenhänge wie die Ursache für den wirtschaftlichen Einbruch diskutieren kann, wie schwierig wird es erst, bei der unklaren Ausgangslage zu Covid-19 über Sinn und Unsinn der „Schutz“-Maßnahmen zu reden?

Daraus jetzt allgemeine Probleme mit "falsch positiv" oder was auch immer zu konstruieren, erschließt sich mir nicht...

Bei einer hypothetisch angenommenen Fehlerquote von 1% „falsch positiv“ und 50.000 durchgeführten Tests am Tag lägen 500 gemeldete „positive Fälle“ bereits im Bereich der Fehlerquote des Tests. Entscheidend sind aus meiner Sicht lediglich die Patienten, die sich wegen eindeutiger Symptome in ärztliche Behandlung begeben müssen oder im schlimmsten Fall sogar an Covid-19 und seinen Folgen versterben oder bleibende Schäden davontragen. In der öffentlichen Berichterstattung dominieren dagegen die Zahlen über „Infizierte“ bzw. diejenigen mit einem positiven Test und die Zahl der Verstorbenen, wobei man fürsorglich jeden als an Corona Verstorbenen zählt, selbst, wenn der zwischenzeitlich genesen war. Eine Fehlerfortpflanzungsrechnung zu all den Zahlen, ohne die ein Ingenieur nicht durch sein Studium kommt, habe ich bei Corona überhaupt noch nie von offizieller Seite gesehen.

Was sagen die Fachleute zu dieser aktuellen Studie der Universität Tübingen zur Immunität gegen SARS-Cov-2 durch andere Coronaviren:
https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-lokales/deutsche-studie-findet-bei-81-prozent-immunitaet-gegen-sars-cov-2-durch-andere-coronaviren_a4172766

Immerhin, über ein halbes Jahr nach nach dem Ausbruch ist das ein erster Ansatz, überhaupt einmal die Wahrscheinlichkeit für eine Infektion statistisch zu untersuchen. Ich kenne bis heute keine Statistik, die aufgeschlüsselt nach Altersgruppen, individuellen Voraussetzungen und Vorerkrankungen das Risiko eines schweren Verlaufs bis zum Tod oder langfristigen Folgeschäden in klaren Prozentwerten beziffert. Lediglich die Heinsberg-Studie hat hier Pionierarbeit geleistet, aber deren wissenschaftliche Erkenntnisse scheinen nicht jedem in der Politik ins Kalkül zu passen und andere statistische Untersuchungen laufen jetzt erst an.

Eine solche Statistik wäre aber aus meiner Sicht die Voraussetzung, um bei Covid-19 selektiv besonders gefährdete Personenkreise zu schützen anstatt mit der Holzhammermethode auf das Virus zu reagieren. Denn aus meiner Sicht sind die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen der „Schutz“-Maßnahmen erheblich und da wird uns noch einiges auf die Füße fallen, was jetzt noch durch ausgesetzte Insolvenzregeln und Kurzarbeitergeld lediglich kaschiert wird. Doch über die sozialen, gesundheitlichen und wirtschaftlichen Folgen der Corona - „Schutz“-Maßnahmen will man von offizieller Seite nichts wissen. Man kann aber nicht beides gleichzeitig haben. Jeden Bürger mit maximalem Einsatz vor einer Infektion mit Covid-19 schützen und gleichzeitig so weiter leben wie bisher. Zu dieser Güterabwägung gehört aber zwingend eine Risikoabschätzung, die einerseits die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs der Krankheit beziffert und andererseits die Folgen der Maßnahmen benennt.

Es ist ein Trauerspiel, dass man über ein halbes Jahr nach Ausbruch von Covid-19 und immerhin schon drei Monate nach Veröffentlichung der Heinsberg-Studie hierzu noch immer nichts genaues weiß.

 

[Che]

Ja, in Schweden ist alles besser.
Also ich bin aktuell in Malmö und verstehe, weshalb es hier mit lockereren Maßnahmen funktioniert. Man hält Abstand, es kommen in Restaurants Durchsagen auf Englisch, dass man sich bitte an den Abstand hält und kein Mensch begrüßt sich mit Händeschütteln, Umarmen oder sonstwas.
Bars sind abends geschlossen und es läuft alles mit weniger Kontakt ab als bei uns. Liegt natürlich an der Mentalität der Schweden, aber User wie bamigoreng haben ja selbst in der Hochzeit der Maßnahmen damit geprahlt, sich weiterhin mit allen möglichen Leuten per Handschlag und Umarmung zu begrüßen und sich dann darüber aufgeregt, dass es Maßnahmen gibt. Man könnte jetzt versuchen, den Fehler zu finden..oder eben weiterhin meckern, dass unsere Regierungen in DACH keine Ahnung von nix haben

 

[wetterstein]

Was sagen die Fachleute zu dieser aktuellen Studie der Universität Tübingen zur Immunität gegen SARS-Cov-2 durch andere Coronaviren:
https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-lokales/deutsche-studie-findet-bei-81-prozent-immunitaet-gegen-sars-cov-2-durch-andere-coronaviren_a4172766

Das ist durchaus plausibel. Auch die Forschungsgruppe der gebürtigen Innsbruckerin Dr. Weiskopf arbeitet am La Jolla Institute for Immunology in Kalifornien an diesem Thema:

Erfreuliche Erkenntnisse über die zelluläre Immunantwort:

Immunsystem kann weite Teilen des SARS-CoV-2-Virus gut erkennen

Als die Wissenschafter darüber hinaus auch ältere Blutproben aus den Jahren 2015 bis 2018 mit dem neuen Virus konfrontierten, bemerkten sie überdies, dass T-Zellen bei fast der Hälfte eine Reaktion auf Virus-Teile zeigten. "Die Hypothese dazu ist, dass das Kreuzimmunitäten sind, die von normalen in der Bevölkerung zirkulierenden Schnupfenviren verursacht wird", sagte Weiskopf, die u.a. an dieser Frage weiter arbeitet.

https://science.apa.at/site/politik_und_wirtschaft/detail?key=SCI_20200710_SCI39371351255433552

Therapeutische Ansätze gibt es auch schon:

Scottish firm to trial T cells as possible COVID-19 treatment
“Harnessing the immune system to effectively and safely kill virus-infected cells is an extremely attractive strategy,” said Nik Hirani of the University of Edinburgh, the chief investigator for the trial.

https://uk.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-britain-tcell/scottish-firm-to-trial-t-cells-as-possible-covid-19-treatment-idUKKBN24135C

 

[molotov]

Ja, in Schweden ist alles besser.
Also ich bin aktuell in Malmö und verstehe, weshalb es hier mit lockereren Maßnahmen funktioniert. Man hält Abstand, es kommen in Restaurants Durchsagen auf Englisch, dass man sich bitte an den Abstand hält und kein Mensch begrüßt sich mit Händeschütteln, Umarmen oder sonstwas.
Bars sind abends geschlossen und es läuft alles mit weniger Kontakt ab als bei uns. Liegt natürlich an der Mentalität der Schweden, aber User wie bamigoreng haben ja selbst in der Hochzeit der Maßnahmen damit geprahlt, sich weiterhin mit allen möglichen Leuten per Handschlag und Umarmung zu begrüßen und sich dann darüber aufgeregt, dass es Maßnahmen gibt. Man könnte jetzt versuchen, den Fehler zu finden..oder eben weiterhin meckern, dass unsere Regierungen in DACH keine Ahnung von nix haben

Unser Interimsgeschäftsführer aus Finnland hat neulich folgenden Radiowitz aus FIN erzählt:
Treffen sich zwei Finnen:
Sagt der eine: Was denkst du, wie lange müssen wir noch all die Coronaregeln wie 1,5m Abstand halten befolgen?
Der andere: Keine Ahnung aber mir waren 4m Abstand wie davor viel lieber!

 

[schwabenzorro]

Mal was anderes zwischendurch:

Ich habe mir gerade die Live-Bilder der Anti-Corona- und Freiheitsdemo am Samstag in Berlin angeschaut. Ich maße mir nicht an zu sagen, wieviele Leute genau jetzt tatsächlich dort teilgenommen haben, aber als Anhaltspunkt habe ich die Bilder mal mit den Fußballfeiern der vergangenen Jahre verglichen. Ich denke, dass die Angaben der Veranstalter und einiger alternativer Medien mit 1,3 Millionen vermutlich deutlich zu hoch gegriffen sind, aber halte es für sehr wahrscheinlich, dass ganz zurückhaltend geschätzt, mindestens eine halbe Million Menschen da demonstriert haben.

Und dann habe ich mir gerade nochmal die Berichterstattung des ARD in der Tagesschau angeschaut. Da wurde doch tatsächlich von 20.000 Demonstranten berichtet!
Da frag ich mich schon, wie kommt es zu solchen Aussagen, kann ich solchen Medien noch trauen? Muss ich nicht davon ausgehen, dass andere Meldungen ebenso falsch, oder zutreffender gesagt, manipuliert sind?

Nachdem es immer so dargestellt wird, dass diese Anti-Corona-Demos total von rechts unterwandert sind und missbraucht werden, habe ich mir die Livestreams auch darauf hin mal genauer angeschaut: Stundenlange Aufnahmen zeigen ein buntes Gemisch aus allen Bevölkerungsschichten und -gruppen. Rechte Agitatoren: Fehlanzeige. Wird auch da manipuliert?

Wer hat da vor was Angst? Warum werden wir dermaßen verarscht? Und warum macht unsere angeblich so freie Presse da mit?

PS.:
Um jeglicher Fehlinterprätaion vorzubeugen: Die fehlende Befolgung aller Coronaregeln bei dieser Demo soll hiermit keinesfalls gerechtfertigt werden. Es geht mir nur um die Berichterstattung.

 

[icedtea]

Ohne mir die Bilder im Detail angeschaut zu haben; ca. 17.000 Menschen beim Umzug Vormittags/Mittags und ca. 20.000 Personen bei der Kundgebung sind die Zahlen, welche die Berliner Polizei angibt.

Den "Laien" täuscht es oft, wenn die Menschen vergleichsweise "breit gestreut" über Straßen ziehen Wenn die Straße richtig voll ist (wie bei WM 2014), dann hast du gedrängt locker die 10-fache Menge auf der selben Fläche, die auch vorher schon voll aussieht.

Buntes Gemisch ist auch mein Eindruck, da laufen Leute nebeneinander her, die sich sonst nichtmal anschauen würden

 

[tafaas]

...aber halte es für sehr wahrscheinlich, dass ganz zurückhaltend geschätzt, mindestens eine halbe Million Menschen da demonstriert haben.

Darf ich dich fragen, mit welchen Techniken Du eine solche Menschenansammlung abschätzen kannst?

 

[schwabenzorro]

Nur ein optischer Vergleich mit den Bildern von den vergangenen Fußballfeiern. Kann auch sein, dass ich völlig daneben liege, aber damals sah es sehr ähnlich aus und es sollen 1 Million gewesen sein. Wenn man berücksichtigt, dass die deutlich enger zusammenstanden, halte ich ca. 500.000 für durchaus wahrscheinlich. Will mich aber nicht um 100.000 hin oder her (schwäbisch: rom oder nom ) streiten, lass es auch nur 200.000 gewesen sein, 20.000 waren ' s jedenfalls nicht nur.

 

[Oliver.O]

Ich habe mir gerade die Live-Bilder der Anti-Corona- und Freiheitsdemo am Samstag in Berlin angeschaut.

"Anti-Corona-Demo"? Klingt als sollte sich das Virus davon beeindrucken lassen...
"Freiheitsdemo"? Freiheit für Egoisten und Realitätsverweigerer, Infektionen zu verbreiten?

Zu den Zahlen:

Vielleicht guckst du mal hier https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-demo-berlin-109.html

Auf dem Schiebebild mit dem Vergleich zur Loveparade 1997 kann man auch als Laie ganz gut nachvollziehen, dass 20.000 eine realistische Teilnehmerzahl ist und die völlig überzogenen "Millionen" reine Propaganda von Seiten der Veranstalter und interessierter Kreise. Und die sind es, die hier manipulieren.

Die seriösen Medien haben hier völlig korrekt die Tatsachen wiedergegeben.

 

[tafaas]

Kann auch sein, dass ich völlig daneben liege, aber damals sah es sehr ähnlich aus und es sollen 1 Million gewesen sein.

Diese Milionenangaben, egal ob Love-, Streetparade oder Fussballfeiern, dienen meist nur dem Prestige und können, wenn überhaupt, nur auf die ganze Stadt bezogen werden.

Wenn man sich die Str. des 17 Juni mal anschaut, misst sie zwischen Brandenburger Tor und Siegessäule ca. 1800m, bei einer Breite von 40m (inkl. Baumrabatten).
Ergibt eine Bruttofläche von ca. 72'000 m2.

Um das Hauptthema dieses Forums noch mit einzubeziehen, stellen wir nun diese Fläche in Relation zu einer prallgefüllten Pendelbahn.
Als Referenz nehmen wir die neuen Kronos-Kabinen der Zugspitzbahn. Für diese Kabinen werden folgenden (Aussen?)Massen angegeben: Länge 6870 mm, Breite 4800 mm.
Für das Innenmass ziehen wir pro Seite 15cm ab, dann erhalten wir eine Bruttoinnenfläche von ca. 30m2.
Man kann einen Pendelbahninhalt an Menschen also genau 2400 mal auf dem oben erwähnten Abschnitt der Bundesstrasse 2 platzieren (72'000/30=2400)

Mit der, uns allen bekannten Bewegungsfreiheit eines proppenvollen FBMs, stünden nun 288'000 (120*2400) Menschen auf diesem Strassenabschnitt.



PS: Für das Ausmessen der Strasse des 17. Juni wurde Google-Maps verwendet (mit einem Windows-Rechner!11!), daher ist dieses Rechenbeispiel wohl auch nur ein weiterer Versuch der Mainstream-Medien, in Zusammenarbeit mit Gill Bates, die Wahrheit zu vertuschen.

 

[schwabenzorro]

Ich habe mir gerade die Live-Bilder der Anti-Corona- und Freiheitsdemo am Samstag in Berlin angeschaut.

"Anti-Corona-Demo"? Klingt als sollte sich das Virus davon beeindrucken lassen...
"Freiheitsdemo"? Freiheit für Egoisten und Realitätsverweigerer, Infektionen zu verbreiten?

Sind nicht meine Wortschöpfungen, sondern die der Veranstalter und einiger alternativen Medien.

Die von dir angegebenen Quellen hab ich mir angeschaut und ja, da schaut es tatsächlich etwas anders aus. Aber nicht unbedingt ein Beweis, da man nicht sieht, wann das Bild aufgenommen wurde. Einige Videos im Netz sehen durchaus anders aus und ich glaube jetzt nicht, dass diese Livestreams geschnitten und manipuliert sind.

Wie so oft dürfte am Ende die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen, wohlgemerkt in diesem Fall nicht in der rechnerischen Mitte.

Dass das alles von rechts versucht ausgenutzt zu werden, keine Frage, aber man macht es sich auch zu einfach, wenn man alles in die rechte Ecke schiebt und andere Meinungen zu Corona und den Maßnahmen dagegen lächerlich macht. Schließlich gibt es durchaus ernst zu nehmende anderslautende Meinungen dazu.

 

[maba04]

War eigentlich das Intensivregister für Deutschland hier schon mal verlinkt?
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister

 

[schwabenzorro]

@ tafaas:

Da hast du dir ja richtig viel Arbeit gemacht um deine Zahlen belegen zu können und wer könnte bei deinem alpinforum-gerechten Gondelbeispiel schon widersprechen?

 

[Oliver.O]

Die von dir angegebenen Quellen hab ich mir angeschaut und ja, da schaut es tatsächlich etwas anders aus. Aber nicht unbedingt ein Beweis, da man nicht sieht, wann das Bild aufgenommen wurde.

Weil wir ja nicht jede Meldung selbst überprüfen können haben wir hier glücklicherweise noch Medienvielfalt. Wenn da einer patzt, ist die Chance recht groß, dass die Konkurrenz das aufdeckt. Und wo Verlagsleitungen eine Agenda fördern, spricht sich das in der Regel herum.

Einige Videos im Netz sehen durchaus anders aus und ich glaube jetzt nicht, dass diese Livestreams geschnitten und manipuliert sind.

In Bezug auf diese Veranstaltung ist mir nicht bekannt, was gerade so kursiert. Ansonsten ist ziemlich viel nicht nur möglich, sondern auch passiert: Aufnahmen von anderen Veranstaltungen, aus anderen Städten, ...

Bei den Darstellungen von Menschenmassen missfällt mir meistens eher Folgendes, was auch in seriösen Medien vorkommt: Oft sieht man Bilder aus flachem Winkel mit großen Tele-Brennweiten fotografiert oder gefilmt. Da sieht dann alles schnell ziemlich voll und dicht aus. Deshalb fand ich die im oben zitierten Vergleichsbild verwendeten Luftaufnahmen so aussagefähig. Solche Bilder sind natürlich nicht so dramatisch/spannend wie die flachen Tele-Shots und Emotionalisierung verkauft sich leider besser.

Dass das alles von rechts versucht ausgenutzt zu werden, keine Frage, aber man macht es sich auch zu einfach, wenn man alles in die rechte Ecke schiebt und andere Meinungen zu Corona und den Maßnahmen dagegen lächerlich macht.

Ich hab' zur Demo dieses hier eingebettete Live-Video von Dunja Hayali angeschaut. Am Ende gibt's ein spontanes Fazit von ihr, sinngemäß bunte Mischung von ganz rechts bis ganz links. Im Video selbst kommen (wenn nicht gerade das aggressive Gebrülle Umstehender alles unterdrückte) auch Menschen zu Wort, teils recht ausführlich, allerdings auch recht wirr - schon bemerkenswert.

Schließlich gibt es durchaus ernst zu nehmende anderslautende Meinungen dazu.

Meinungen sind ja in der Regel nicht das Problem. Natürlich kann man Fakten unterschiedlich gewichten und bewerten. Schwierig wird's nur, wenn man unbequeme Fakten nicht mehr akzeptieren mag. Dann fehlt die gemeinsame Basis für ein sinnvolles Zusammenleben. Ergebnis ist Polarisierung und der Rückfall in Stammesgesellschaften, wo der eigene Stamm bis zur Selbstverleugnung verteidigt wird.

Jeder darf seine eigene Meinung haben, nur nicht seine eigenen Fakten.

 

[tafaas]

@ tafaas:

Da hast du dir ja richtig viel Arbeit gemacht um deine Zahlen belegen zu können und wer könnte bei deinem alpinforum-gerechten Gondelbeispiel schon widersprechen?

Ich muss hier gar keine Zahlen belegen, wollte nur aufzeigen, dass solch eine Menschenmenge auf so engem Raum unmöglich ist.
Wenn ich mir aber die Bilder und Videos vom Samstag in Berlin anschaue, denke ich das sogar 20k massiv übertrieben ist.

 

[schwabenzorro]

Meinungen sind ja in der Regel nicht das Problem. Natürlich kann man Fakten unterschiedlich gewichten und bewerten. Schwierig wird's nur, wenn man unbequeme Fakten nicht mehr akzeptieren mag. Dann fehlt die gemeinsame Basis für ein sinnvolles Zusammenleben. Ergebnis ist Polarisierung und der Rückfall in Stammesgesellschaften, wo der eigene Stamm bis zur Selbstverleugnung verteidigt wird.

Jeder darf seine eigene Meinung haben, nur nicht seine eigenen Fakten.

Deiner ersten Aussage stimme ich absolut zu, mangelnde Kommunikation auf sachlicher Ebene und fehlende Akzeptanz anderer Meinungen ist eines der größten Probleme überhaupt, das unsere Gesellschaft zu bewältigen hat. Denn ohne eine Lösung hierfür wird es auch keine Lösungen für die wirklich dringenden Probleme unserer Zeit geben können, stellvertretend nenn ich jetzt einfach mal die Klimaveränderung.

Das mit den Fakten ist aber so eine Sache, nicht alle Dinge lassen sich so einfach an Fakten festmachen, zumal sich die auch durchaus widersprechen können oder zumindest der Interpretation bedürfen. Es gibt halt nicht nur weiß oder schwarz, auch grau ist eine Farbe. Ich nehme an, Du verstehst was ich meine.

 

[starli]

In Frankreich gibts wohl immer mehr Maskenpflichten auch im Freien, neuerdings in Nizza, aber auch in Lille und anderen Städten.

End(zeit)datum:

bis eine Herdenimmunität von 50 Prozent erreicht sei oder ein Impfstoff gegen das Coronavirus vorliege

Und wenn es weder noch gibt? Wohlgemerkt ist es also komplett egal, wie (un)schädlich das Virus ist oder noch wird?

Um das Dystopie-Feeling abzurunden wird man:

per Lautsprecheransage alle 30 Minuten

daran erinnert.

> https://www.orf.at/#/stories/3176086/

 

[Oliver.O]

Deiner ersten Aussage stimme ich absolut zu, mangelnde Kommunikation auf sachlicher Ebene und fehlende Akzeptanz anderer Meinungen ist eines der größten Probleme überhaupt, das unsere Gesellschaft zu bewältigen hat. Denn ohne eine Lösung hierfür wird es auch keine Lösungen für die wirklich dringenden Probleme unserer Zeit geben können, stellvertretend nenn ich jetzt einfach mal die Klimaveränderung.

Das mit den Fakten ist aber so eine Sache, nicht alle Dinge lassen sich so einfach an Fakten festmachen, zumal sich die auch durchaus widersprechen können oder zumindest der Interpretation bedürfen. Es gibt halt nicht nur weiß oder schwarz, auch grau ist eine Farbe. Ich nehme an, Du verstehst was ich meine.

Wir sind auf jeden Fall im Gespräch!

Ich denke: Nicht immer verstehen wir die Welt auf Anhieb richtig. Was zunächst wie ein Fakt erschien, stellt sich bisweilen nachträglich als Irrtum heraus. Und Fakten können auch komplexe Zusammenhänge betreffen, die sich schwer fassen lassen. All das muss man aushalten und auch die Unsicherheit in dynamischen Zeiten wie diesen. Vereinfachungen und schwarz-weiß-Denken sind da selten eine Lösung. Das gute an Fakten ist auf jeden Fall, dass sie überprüfbar und bei Irrtum eben auch widerlegbar sind.

 

[NilsM03]

Die Initiative "Querdenken 711" hatte bereits bei ihrem ersten Internet-Aufruf zur Kundgebung auf der Straße des 17. Juni sehr hoch gegriffen und von 500.000 Teilnehmer gesprochen. Bei der Polizei angemeldet hatten sie dann allerdings für Samstag 10.000 Teilnehmer. Hinter diesen überzogenen Zahlen stecke Programm, so der rbb-Rechtsextremismus-Experte Olaf Sundermeyer

https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/08/corona-leugner-demonstration-berlin-falschinformationen-teilnehm.htm/alt=amp.html