Die große Klima-Diskussion

[Skitobi]

An dieser Stelle frage ich mich immer, wieso seit der letzten Eiszeit die Gletscher geschmolzen sind, lange, bevor in der nördlichen Hemisphäre das Industriezeitalter begonnen hat. Umscheltschutz ist im Grunde nach richtig, aber manchmal frage ich mich, ob hier mehr mit Glaubensbekenntnissen anstatt mit Fakten argumentiert wird. Die letzte Eiszeit endete vor etwa 10.000 Jahren. Seit dem ist es rund um den Äqator immer trockener geworden und die Gletscher sind geschmolzen. Vielleicht erleben wir derzeit auch nur das Ende einer völlig normalen Epoche? Nur, weil diese > 100x länger dauert als ein Menschenleben, ist es schwer vorstellbar, was davon natürliche Ursachen hat und was durch den Ausstoß von Treibhausgasen bedingt ist. Vielleicht haben die Treibhausgase auch nur beschleunigt, was sonst noch 200 Jahre länger gedauert hätte? Schade, so kann ich heute nur noch die Fragmente der einstigen Gletscher erleben. Aber vielleicht wäre das auch ohne menschliches zutun etwas später sowieso eingetreten.

Das was du schreibst ist aber wohl auch eher ein Glaubenbekenntnis. Der menschengemachte Klimawandel ist Realität, alles andere ist Wunschdenken.
Du sagst ja selber, die so oft zitierten natürlichen Klimaschwankungen dauern ein vielfaches eines Menschenleben, also mindestens in der Dimension Jahrhunderte. Was wir derzeit erleben, kann gerade jeder Skifahrer selbst bestätigen, der mal ein bisschen über die letzten paar Winter nachdenkt. Schneelage wird zum absoluten Glücksspiel, und es wird jedes Jahr schlimmer. Da reden wir von der Dimension einzelner Jahre! Das ist anders und das ist nicht gut!

Die Vorstellung, dass über Jahrzehnte massenhaft in die Luft geblasene Abgase keine Auswirkungen auf die Umwelt haben sollen ist wohl auch recht romantisch. Stellt euch mal auf eine Brücke über die Autobahn, versucht die Autos und LKW zu zählen und denkt drüber nach.

ÖPNV in D kannst Du bis auf wenige Ausnahmen vergessen. Ständige Ausfälle und Verspätungen sind die Regel. Und mit der Bahn in Urlaub? Gepäckmitnahmen im ICE ist offenbar nicht vorgesehen, zu wenig Stauraum. Und angeblich war es laut Auskunft bei der DB auch nicht möglich, Gepäck vorab bis auf die Ausgabe an der Bettmeralp zu schicken. Für Schweizer Gäste dagegen kein Problem. Und zuletzt haben sie erst die Autoreisezüge gestrichten und dann den CNL. Und damit für mich den letzten Grund, die Bahn für die Fahrt in den Urlaub zu benutzen.

Ja, Deutschland ist leider ein Autoland und die Autolobby ist extrem stark, da zieht die Bahn zu oft den kürzeren. Trotzdem: Du glaubst gar nicht, was ich alles schon in jeglichen Bahnen transportiert habe. Dass jemand mit zu viel Gepäck stehen gelassen wurde, habe ich jetzt noch nie erlebt. Das kommt dann schon unter.
Dass Gepäcktransport bis auf Bettmeralp nicht geht, ist schade; wie ich von Verwandten weiß, ist es von D nach Zermatt kein Problem.
Die deutschen Nachtzüge werden mittlerweile (großteils) von den ÖBB betrieben, sogar mit Autowagen.

 

[Fab]

An dieser Stelle frage ich mich immer, wieso seit der letzten Eiszeit die Gletscher geschmolzen sind, lange, bevor in der nördlichen Hemisphäre das Industriezeitalter begonnen hat.........

Ah, der Tröööt hat einen Neustart. Das wurde hier schon alles mehrfach diskutiert und muss nicht wiedergekäut werden. Ich halt ja auch nicht alles für wissenschaftlich geklärt (Mach dir den Spaß und les mal die ersten Seiten des Tröötanfangs nach ),
aber zu den natürlichen Zyklen (Milankovic-Zyklus) u. Besonderheiten wie z. B. die kleine Eiszeit vom Mittelalter bis 1850, kommt die menschgemachte CO2-Erhöhung oben drauf.

Jahrzehntausende lang, bis zu Beginn des Industriezeitalters, lag der CO2-Anteil in der unteren Atmosphäre bei 280ppm (parts per million). Aktuell 400ppm - einen solchen Wert gab es seit vielen Millionen Jahren nicht mehr.

 

[j-d-s]

Es gibt übrigens durchaus auch Vermutungen, dass wenn die Klimaerwärmung so weitergeht wie bisher (was meiner Meinung nach nicht zu verhindern ist), dann der Golfstrom versiegt oder sich abschwächt und es in Europa 5 Grad kühler wird, was stärker ist als die Erwärmung.

Der Anstieg des Meeresspiegels an sich wäre übrigens nicht so katastrophal wie behauptet, dann könnten nur die Holländer ne Stange Geld verdienen weil jeder ihr Deich-Know-How bräuchte.

 

[noisi]

Es gibt übrigens durchaus auch Vermutungen, dass wenn die Klimaerwärmung so weitergeht wie bisher (was meiner Meinung nach nicht zu verhindern ist), dann der Golfstrom versiegt oder sich abschwächt und es in Europa 5 Grad kühler wird, was stärker ist als die Erwärmung.

Es gibt zu vielen Dingen Vermutungen. Vermutungen sind eben Vermutungen. Vielleicht solltest du da nochmal zu dem Thema lesen, ach... wem schreib ich das eigentlich...

Der Anstieg des Meeresspiegels an sich wäre übrigens nicht so katastrophal wie behauptet, dann könnten nur die Holländer ne Stange Geld verdienen weil jeder ihr Deich-Know-How bräuchte.

Das Deich Know-How kann sich natürlich auch jedes Land leisten, ich danke da an z.B. an Bangladesch o.ä.
Es ist übrigens auch eine Geschichte ob das Wasser ab und zu mal am Deich "leckt" oder permanent dran steht. Ich geh aber mal davon aus, dass du dich eigentlich garnicht mit dem Thema befasst hast und einfach deine üblichen Parolen drischt.
Davon mal abgesehen, es gibt auch einen Wasserabfluss vom Land in Richung Meer. Das Wasser muss irgendwie durch die Deiche.
Aus einem mittelgroßem Fluss, wie z.B. hier oben der Weser, fließen pro Sekunde fast 400.000 Liter Wasser ins Meer. Bei Hochwassern im Binnenland kann es durchaus auch mal die zehnfache Menge sein. Wie soll dieses Wasser bei einem stark gestiegenen Meeresspiegel ins Meer gelangen? Wie bei noch größeren Flüssen?

 

[Bergwanderer]

Die globale Klimaerwärmung ist eine Tatsache! Hierfür gibt es eindeutige Beweise ...
http://www.spass.net/bilder/die-erderwaermung/

 

[Rüganer]

Skitobi - hast ja recht

In Tirol braucht man jetzt wirklich kein Auto mehr (wenn man in Innsbruck wohnt), denn um 490€ gibt es ein Jahresticket für ganz Tirol (mit Bussen und Fernverkehr). Das ist -Überraschung- mit monatlich 40,83€ immernoch günstiger als ein Stellplatz und der Railjet fährt sogar bis 230km/h im Inntal, wo das Auto nur 100 darf. (Letzteres ist zu hinterfragen, aber es ist die Realität). Ich bin jedenfalls im Winter gut mit öffentlichen Verkehrsmitteln zum Skifahren in ganz Tirol gekommen, von Paznaun bis Leogang.

Also: Es ist möglich, dass der öffentliche Verkehr für viele Menschen das Auto ersetzt, und das zu Kosten, die man mit dem Auto nicht erreichen kann. Dass es in Deutschland solche guten Angebote noch nicht gibt, ist mir bewusst, aber es ist offensichtlich möglich. Und das ist schon jetzt die Lebensrealität von vielen Stadtbewohnern. (Auf dem Land nicht möglich, auch klar)

ABER - die Öffis werden massiv vom Steuerzahler subventioniert, niemand könnte dir kostendeckend diese Infrastruktur für 40 Piepen im Monat hinstellen.
Und wenn 50 % der Autofahrer auf Öffis umsteigen, sind die völlig überlastet.

Ich finds grundsaätzlich ok, nutze die Bahn ja auch gerne, und im Urlaub auch gerne Bus, da ist Südtirol einfach genial und unglaublich billig
( sponsored by Steuerzahler natürlich).

 

[Wurzelsepp]

Logisch wird das (auch) vom Steuerzahler mitgezahlt, aber das ist doch bei jedem Verkehrsmittel so: Die Strassen werden auch vom Steuerzahler (mit)gezahlt, der Unterhalt ist auch nicht gratis...

 

[Tyrolens]

Offis werden die den Komfort eines PKWs bieten und die zeit spielt den PKWs in die Hände (vom autonomen Fahren bis zum elektrischen Antrieb).

Aber zum Thema: Hat irgend jemand Informationen zur Selbsterhaltungstendenz des Klimas? Aus vielen anderen Bereichen weiß ich, dass der Globus extrem viel kompensiert, was letztlich den vielen Mio Jahren der Evolution geschuldet ist. Ich denke nicht, dass der Klimawandel die Welt untergehen lässt, aber die Kosten...

 

[Petz]

Die Strassen werden auch vom Steuerzahler (mit)gezahlt, der Unterhalt ist auch nicht gratis...

Aber zum Unterschiede vom öffentlichen Nahverkehr kann man hier nicht von Subventionen sprechen weil die Steuer - und Mauteinnahmen aus dem KFZ - Bereich die Ausgaben deutlich übersteigen; der Spruch die Autofahrer seien die Melkkühe der Nationen ist leider wahr und beruht auf dieser Tatsache.

 

[rower2000]

Aber tu einfach Argumente, die dir nicht passen als "Lügen der Grünen" ab (mit denen ich selber nix am Hut habe), so kann man sich auch sein Weltbild zusammen schnitzen.

Aber gut, ich bin hier raus, weil die Zeit mit dir ist mir echt zu schade, sorry.

j-d-s kennt offensichtlich nicht mal den Unterschied zwischen Reaktordruckbehälter und Containment, von dem her solltest du seine Ausführungen über Reaktorsicherheit nicht zu ernst nehmen. Und warum er sich so auf die redundanten Kühlkreisläufe einrennt weiß auch keiner (Hinweis an j-d-s: ein Flugzeugangriff auf einen Kernreaktor würde nicht auf die Kühlkreisläufe zielen, so viel ist mal sicher).

 

[Tyrolens]

Dann baust' halt einen Generation 4 Reaktor mit Bleikühlung.

 

[rower2000]

Dann baust' halt einen Generation 4 Reaktor mit Bleikühlung.

Das Konzept ist gar nicht so blöd, wobei ich die Kombi von gasgekühlten schnellen Reaktoren und VHTR aus dem Gen IV Forum am interessantesten finde.

 

[Wurzelsepp]

Aber zum Unterschiede vom öffentlichen Nahverkehr kann man hier nicht von Subventionen sprechen weil die Steuer - und Mauteinnahmen aus dem KFZ - Bereich die Ausgaben deutlich übersteigen; der Spruch die Autofahrer seien die Melkkühe der Nationen ist leider wahr und beruht auf dieser Tatsache.

Das kommt dann aber ganz stark drauf an, was man alles zählt: "Nur" die reinen Strassenbau- und unterhaltkosten, oder auch andere externe Kosten? Zu den anderen externen Kosten zählen zB Kosten durch Arbeitsausfälle wegen Unfällen, Lärmschutzmassnahmen, Umweltverschmutzung, Wertminderung von Immobilien etc.
Das Bundesamt für Statistik hat für 2010-2013 die externen Kosten für die einzelnen Verkehrsträger ermittelt, die Zahlen sind (im Schnitt pro Jahr):
- Schiene: 767 Millionen
- Strasse: 7930 Millionen
- Luft: 1054 Millionen
- Wasser: 55 Millionen
Und genau diese ca 8 Milliarden Franken werden halt idR NICHT berücksichtigt, wenn es um die Kosten des Strassenverkehrs geht.
Zum Vergleich:
Einnahmen:
- Mineralölsteuer: 4 Milliarden (2012)
- Vignette: 360 Millionen
- Motorfahrzeugsteuer: Rund 2.5 Milliarden

Total hat der Bund 2014 vom motorisierten Strassenverkehr 8.8 Milliarden Franken eingenommen (was noch dazukommt ist die Schwerverkehrsabgabe und kleinere Posten wie Parkgebühren)... rechnet man die externen Kosten mit, so würden also 800 Millionen für Bau und Unterhalt bleiben, das reicht bei weitem nicht.

 

[NeusserGletscher]

Jahrzehntausende lang, bis zu Beginn des Industriezeitalters, lag der CO2-Anteil in der unteren Atmosphäre bei 280ppm (parts per million). Aktuell 400ppm - einen solchen Wert gab es seit vielen Millionen Jahren nicht mehr.

400 ppm sind übersetzt 0,4 ‰. Das reicht in der Regel nicht einmal für eine Anzeige bei einer Verkehrskontrolle. Und so lange die Wissenschaft nicht einmal in der Lage ist, mir das Wetter für die nächsten 3 Tage präzise vorherzusagen, bleibe ich bei Langzeitprognosen und angeblich bewiesenen Zusammenhängen etwas skeptisch.

Im übrigen hätte ich gegen ein Versiegen den Golfstroms nichts einzuwenden. Geografisch liegt mein Wohnort auf der Höhe Alaskas. Endlich Kontinentalklima. Trockene Sommer, kalte Winter, Schluß mit der Tiefdruckrennbahn über den Atlantik. Selbst unter 1000 Meter wäre wieder WIntersport möglich. Spanien hätte kein Problem mehr mit Trockenheit und Hitze. Also, alles super.

Zu den anderen externen Kosten zählen zB Kosten durch Arbeitsausfälle wegen Unfällen, Lärmschutzmassnahmen,

Wieso werden diese fiktiven externen Kosten stets nur aus ideologischen Gründen beim Individualverkehr berechnet und nie bei anderen Sachverhalten? Verkehrslärm gibt es auch bei der Schiene, und das nicht zu knapp. Die Dieselloks der DB rauchen auch ganz schön, vor allem die Taiga-Trommel aus DDR Beständen. Da werden immer Äpfel mit Birnen verglichen.

 

[noisi]

Jahrzehntausende lang, bis zu Beginn des Industriezeitalters, lag der CO2-Anteil in der unteren Atmosphäre bei 280ppm (parts per million). Aktuell 400ppm - einen solchen Wert gab es seit vielen Millionen Jahren nicht mehr.

400 ppm sind übersetzt 0,4 ‰. Das reicht in der Regel nicht einmal für eine Anzeige bei einer Verkehrskontrolle..

0,4 ‰ oder 2 Billionen Tonnen - was hat das für eine Bedeutung? Was passiert mit deinem Körper wenn er einen Anteil von 0,4 ‰ Zyankali in sich trägt? Die Menge ist gering also bedeutungslos?
Die Erdatmoshäre hat einen Anteil von 0,001 ‰ an der Erdmasse - ist sie deshalb Bedeutungslos?

 

[Wurzelsepp]

Wieso werden diese fiktiven externen Kosten stets nur aus ideologischen Gründen beim Individualverkehr berechnet und nie bei anderen Sachverhalten? Verkehrslärm gibt es auch bei der Schiene, und das nicht zu knapp. Die Dieselloks der DB rauchen auch ganz schön, vor allem die Taiga-Trommel aus DDR Beständen. Da werden immer Äpfel mit Birnen verglichen.

Werden doch nicht... oben habe ich ja aufgeschrieben, was das Bundesamt für Statistik für externe Kosten für die einzelnen Verkehrsträger berechnet hat, da wird längstens nicht nur die Strasse erwähnt. Wenn du es genauer wissen willst, in diesem Dokument: https://www.are.admin.ch/dam/are/de/dokumente/verkehr/publikationen/externe_kosten_undnutzendesverkehrsinderschweiz.pdf.download.pdf/externe_kosten_undnutzendesverkehrsinderschweiz.pdf
ist alles detailliert aufgeschlüsselt, drei Beispiele (alle Zahlen in Millionen Franken pro Jahr):

Lärm:
Strasse 1557 (davon 1517 Privatverkehr, 40 öffentlicher Verkehr)
Schiene 287
Luft 52
Wasser 0

Gesundheitsschäden Luftverschmutzung:
Strasse 1597 (1518/81)
Schiene 198
Luft 39
Wasser 27

Klima:
Strasse 1363 (1333/30)
Schiene 3
Luft 824
Wasser 9

Dazu muss man anmerken, dass es in der Schweiz kaum nicht-elektrifizierte Strecken gibt, Dieselloks sind eigentlich nur im Güter-Rangierdienst im Einsatz.

 

[Tyrolens]

Und genau diese ca 8 Milliarden Franken werden halt idR NICHT berücksichtigt, wenn es um die Kosten des Strassenverkehrs geht.

Genauso wenig wird idR der volkswirtschaftliche Nutzen des Straßenverkehrs berücksichtigt.

Die Menschen fahren ja nicht zum Spaß mit dem KFZ herum, sondern vor allem aus beruflichen Gründen.
Kannst schon mit dem Bus in die Arbeit fahren. Dauert dann der Weg zur Arbeit halt statt 15 Minuten 60 Minuten und das mal zwei = 1,5 Stunden pro Tag, fast schon ein Arbeitstag pro Woche, der verloren geht.
Von Außendiensten ganz zu schweigen. Wenn der Monteur von Leitner zur Baustelle nach Sölden mit Bahn und Bus anreisen soll...

 

[Spezialwidde]

Die Menschen fahren ja nicht zum Spaß mit dem KFZ herum, sondern vor allem aus beruflichen Gründen.
Kannst schon mit dem Bus in die Arbeit fahren. Dauert dann der Weg zur Arbeit halt statt 15 Minuten 60 Minuten und das mal zwei = 1,5 Stunden pro Tag, fast schon ein Arbeitstag pro Woche, der verloren geht.
Von Außendiensten ganz zu schweigen. Wenn der Monteur von Leitner zur Baustelle nach Sölden mit Bahn und Bus anreisen soll...

Dazu mein Standpunkt: Ich würde öffentliche Verkehrsmittel nutzen wenn es mir möglich wäre. Aber gerade im ländlichen saarländischen Raum ist das nahezu unmöglich. Busse verkehren im 3 Stundentakt, der nächste Bahnhof ist auch 15 Kilometer entfernt. Da hat halt der Teufelskreis zwischen mangelndem Fahrangebot, dem Umsteigen aufs Auto, daraus resultierender mangelnder Nutzung der Busse und weiterer Reduzierung des Angebots voll zugehauen. Selbst Schüler sind davon stark betroffen. Da bleibt mir nur das Auto. Von den Preisen mal ganz zu schweigen, für eine Hin und Rückfahrt mit dem Regionalbus (je 20 Kilometer) auf ein Volksfest mussten wir pro Mann 18 Eoro löhnen (Einzelfahrt 9 Euro). Das schreckt absolut ab. Zu dritt kann man sich dafür locker ein Taxi teilen. So etwas führt selbstverständlich zu starkem Pendelverkehr. Ok, wenn ich in der Stadt wohne ist das was anderes.

 

[Talabfahrer]

Wenn der Monteur von Leitner zur Baustelle nach Sölden mit Bahn und Bus anreisen soll...

Also wenn Leitner eine Baustelle in Sölden bekommt, dann fahren die notfalls sogar mit dem Radl dorthin.

 

[Werna76]

Also wenn Leitner eine Baustelle in Sölden bekommt, dann fahren die notfalls sogar mit dem Radl dorthin.