Die große Klima-Diskussion

[Bergwanderer]

Letztendlich ... der Demokratie!

 

[Wooly]

Dennoch, wem hilft das Urteil? Wenn Geld für sinnvolle Investitionen verwandt werden soll, ist es doch legitim.

Ich verstehe vollkommen was ihr meint ... aber dann hätte man es auch legitim/legal aufsetzen müssen. Ich kann schon verstehen, das die aktuelle Ampel mit ihren teilweise extrem unterschiedlichen Partnern hier schwierig unterwegs ist, sieht man ja gerade an den Diskussionen über Schuldenbremse & Co. ... und die einen sagen halt klar links, und die anderen gehen nur nach rechts ... das sind Kompromisse noch viel härter ... kombiniert mit einer Weltlage, die jetzt aktuell auch nicht mehr so kuschelig ist wie vor 20 Jahren.

Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie die Kompromisslinien laufen, gerade auch was unser Thema hier angeht ... die Klimaschutzziele der Ampel sind ambitioniert und teuer ... aber wenn man zu viel abspeckt verpufft halt auch die Wirkung. Ich wollte jetzt aktuell kein Regierungspolitiker sein ....

 

[ThomasK]

Die CDU hat der Bekämpfung des Klimawandels mit ihrer Klage jedenfalls einen Bärendienst erwiesen.
Aber vielleicht würde eine neue Regierung nach hypothetischen Neuwahlen ja mehr fürs Klima tun.

Es geht nicht nur darum gegenüber den nächsten Generationen nachhaltige Politik im Bereich des Klimaschutzes zu machen, sondern auch nachhaltige Politik im Bereich der Finanz- und Haushaltspolitik.

Man kann durch mathematische Modelle nachweisen, dass die Schuldenerhöhungen des Staates von heute logisch äquivalent sind mit der Steuererhöhungen der nachfolgenden Generationen. Ob man jetzt den Schuldenstand um einen Euro erhöht oder aber den CO2-Schaden um einen Euro erhöht, spielt also bezüglich des Schadens für die nächsten Generationen keine Rolle.

Der Punkt, worum es geht, ist folgender: Die Maßnahmen, die den CO2-Ausstoß reduzieren sollen, beziehen sich auf den CO2-Ausstoß der HEUTE lebenden Menschen. Da ist es keinesfalls zulässig die Aufwendungen für die CO2-Reduktionsmaßnahmen den künftigen Generationen in die Schuhe zu schieben, sondern muss diese Maßnahmen aus dem allgemeinen Haushalt finanzieren.

Man darf lediglich dann anteilsmäßig durch Schulden eine Maßnahme realisieren, wenn der Nutzen dieser Maßnahme auch kommenden Generationen zugute kommt. Wenn man beispielsweise eine neue Eisenbahnstrecke baut, die die nächsten 200 Jahre genutzt wird, dann darf man anteilsmäßig diese Maßnahme durch Schulden finanzieren, da auch die nächsten Generationen durch die Nutzenerhöhung profitieren.

Die Politik muss einfach mal lernen mit dem auszukommen, was die heutige Generation erwirtschaftet, sprich, die Maßnahmen aus dem allgemeinen Haushalt zu finanzieren.

Schattenhaushalte wie Sondervermögen usw. sind einfach nur Augenwischereien.

Bedauerlicherweise gibt es keine Parteien die zugleich wirtschaftswissenschaftliche und ökologische Vernunft haben. Ein Grund mehr auf Bundesebene Volksabstimmungen und Volksentscheide einzuführen, um unfähige Politiker am Machtmissbrauch zu hindern.

 

[NeusserGletscher]

Die Politik muss einfach mal lernen mit dem auszukommen, was die heutige Generation erwirtschaftet, sprich, die Maßnahmen aus dem allgemeinen Haushalt zu finanzieren.

Schade, dass man nicht doppelt unterstreichen kann. In diesem Zusammenhang fällt mir ein bekanntes Zitat eines römischen Politikers ein, was deutlich macht, dass die heutigen Haushaltsprobleme keineswegs neu sind

Der Staatshaushalt muss ausgeglichen sein. Die öffentlichen Schulden müssen verringert, die Arroganz der Behörden muss gemäßigt und kontrolliert werden. Die Zahlungen an ausländische Regierungen müssen reduziert werden, wenn der Staat nicht bankrott gehen soll. Die Leute sollen wieder lernen zu arbeiten, statt auf öffentliche Rechnung zu leben.

Mir fallen auf Anhieb zahlreiche Möglichkeiten ein, wie Deutschland sofort 100 Milliarden freischaufeln und für sinnvolle Zukunftsinvestitionen verwenden könnte. Aber dazu müsste einigen Leuten grundsätzlich klar werden, dass Deutschland weder ein reiches Land ist noch über unbegrenzte Mittel verfügt.

Diejenigen, die jetzt nach neuen Steuern und Schulden rufen haben eine ziemlich große Schnittmenge zu jenen, die das Geld der Bürger an anderer Stelle mit vollen Händen ausgeben, wie die Kamelle beim Karnevalsumzug.

 

[Jan Tenner]

In diesem Zusammenhang fällt mir ein bekanntes Zitat eines römischen Politikers ein, was deutlich macht, dass die heutigen Haushaltsprobleme keineswegs neu sind
Marcus Tullius Cicero hat geschrieben:
Der Staatshaushalt muss ausgeglichen sein. Die öffentlichen Schulden müssen verringert, die Arroganz der Behörden muss gemäßigt und kontrolliert werden. Die Zahlungen an ausländische Regierungen müssen reduziert werden, wenn der Staat nicht bankrott gehen soll. Die Leute sollen wieder lernen zu arbeiten, statt auf öffentliche Rechnung zu leben.

Das hat Marcus Tullius Cicero ganz und gar nicht geschrieben. Oben genanntes Zitat wird zwar seit den 60ern von diversen Neoliberalen und konservativen Politikern herumposaunt, ist aber frei erfunden (https://de.wikiquote.org/wiki/Cicero). Du hast dir da also einen Bären aufbinden lassen.

Man kann durch mathematische Modelle nachweisen, dass die Schuldenerhöhungen des Staates von heute logisch äquivalent sind mit der Steuererhöhungen der nachfolgenden Generationen.

Dann taugen diese "mathematischen Modelle" aber nicht viel. Das wird in der Realität alleine schon durch Staaten wie den USA und Japan widerlegt, die ansonsten schon von einer riesigen Steuerlast erdrückt worden wären.

Die Politik muss einfach mal lernen mit dem auszukommen, was die heutige Generation erwirtschaftet, sprich, die Maßnahmen aus dem allgemeinen Haushalt zu finanzieren.

Vielleicht solltest du mal lernen, dich nicht von Urhebern wie deinen "mathematischen Modellen" hinters Licht zu lassen und uns deren Sermon als "Beweise", ultimative Wahrheiten oder gar Handlungsvorschriften zu verkaufen (vorgetragen von dir mit größtmöglicher Aggressivität)! Woher kommen deine "Nachweise" und "Modelle" denn? Ich tippe mal auf "Wissensmanufaktur" o.ä.?

 

[Panacea]

Mir fallen auf Anhieb zahlreiche Möglichkeiten ein, wie Deutschland sofort 100 Milliarden freischaufeln und für sinnvolle Zukunftsinvestitionen verwenden könnte. Aber dazu müsste einigen Leuten grundsätzlich klar werden, dass Deutschland weder ein reiches Land ist noch über unbegrenzte Mittel verfügt.

Diejenigen, die jetzt nach neuen Steuern und Schulden rufen haben eine ziemlich große Schnittmenge zu jenen, die das Geld der Bürger an anderer Stelle mit vollen Händen ausgeben, wie die Kamelle beim Karnevalsumzug.

Na da bin ich mal auf konkrete Aussagen gespannt! Wie wäre es denn mit 112 Mrd€ Zuschuss aus dem Haushalt in die Rentenkassen?
Jeder kann populistisch vom ausgeglichenen Haushalt schwadronieren und überall müssen mal ganz dringend die "unnötigen Sozialausgaben" reduziert werden - Bürgergeld? Alles faule Leistungsverweigerer.. Kindergrundsicherung? Kinder haben im zweitältesten Land der Welt keine Lobby..
ABER Rente? - früher! - mehr! - sicher! Schließlich hat ja jeder Rentner die Bombentrümmer selbst weggetragen und Deutschland aufgebaut.
Das ganze System kollabiert in ein paar Jahren? Kein Problem, dafür hatten wir eine "schwarze Null" für ein paar Jahre und haben unsere Infastruktur verrotten lassen.

Der Haushalt eines Landes und der Schuldenstand eines Landes haben in der Realität leider wenig mit der oft zitierten schwäbischen Hausfrau zu tun - aber die Schuldenbremse suggeriert genau das.
Es handelt sich um ein hausgemachtes Problem, da Schuldenbremsen keine Naturgesetzte sind sondern >Ideologie<, die in Gesetzesform gegossen wurde.

 

[GIFWilli59]

Der Unterschied zur schwäbischen Hausfrau ist, dass die irgendwann in Rente geht (oder besser gesagt ihr Mann) und dann signifikant weniger Geld zur Verfügung steht. Daher sollten dann alle Kredite abbezahlt sein oder zumindest fast.
Der Staat geht nicht in Rente und bei Inflation nimmt er jedes Jahr mehr Geld ein. D. h. die Kredite werden real jedes Jahr weniger wert.
Schulden für Infrastrukturen, die z. B. auch dem Klimawandel entgegen wirken können, sind es daher durchaus Wert, kreditfinanziert zu werden.
Und wenn man jetzt z. B. 1 Mrd € zusätzlich investiert, um CO2 zu vermeiden, kann sich das schon positiv auswirken, weil so die Schäden von Extremwetterereignissen in Zukunft auch etwas weniger hoch ausfallen. Die exakte Quantifizierung dieses Effekts dürfte aber ziemlich schwierig sein.

 

[NeusserGletscher]

Der Staat geht nicht in Rente und bei Inflation nimmt er jedes Jahr mehr Geld ein. D. h. die Kredite werden real jedes Jahr weniger wert

Löhne, Renten, Sparguthaben aber auch. Das ist der unangenehme "Neben"-Effekt, der gerne von den Befürwortern einer ungezügelten Schuldenmacherei vergessen wird. Früher oder später schlägt eine zügellose auf Schulden basierte Ausgabenpolitik auf die Kaufkraft der Bürger durch. Das ist kein Argument dagegen, Schulden aufzunehmen um damit nachhaltige Investitionen zu tätigen. Aber kein Normalbürger würde ein Haus auf Pump kaufen und nebenbei sein gesamtes Einkommen für Konsum ausgeben. Und genau so muss auch der Staat seine Ausgaben für nicht nachhaltigen "Konsum" zügeln, damit er genügend Spielraum für sinnvolle Investitionen hat. Sei es Bildung, Klima oder Infrastruktur.

 

[Fab]

Dazu kommt noch so ein wiederbelebtes Artefakt längst vergangen geglaubter Zeiten.
Kreditzinsen

Jedes System hat seine Schwachstellen. In der parlamentarischen Demokratie ist es der Stimmenkauf per Wahlgeschenk.
Glaubt irgendjemand, dass die 2,4 Billionen aktuelle Gesamtverschuldung für Zukunftsinvestitionen aufgenommen wurden

 

[spinne08]

Dennoch, wem hilft das Urteil? ....................

Dem Bürger. Dem Recht.
Es war ein dreister, bewusster Verfassungsbruch.

Genau, dass ist eine Fehleinschätzung. Der Bürger zahlt die notwendigen Investitionen dennoch. Dann eben mit neuen Schulden. Oder es tut sich nichts und wer ist dann der Gewinner. Die zukünftigen Generationen sicher nicht. Diese Haltung ist sehr egoistisch und typisch für D. Lieber alles nach Vorschrift machen und nicht vorankommen.

 

[Tyrolens]

Du willst also in keinem Rechtsstaat leben?

Es wird zwar jetzt ein riesen Fass aufgemacht, aber so schwierig wird es doch nicht sein, sein Budget verfassungsgemäß zu planen. Das hat mit der Schuldenbremse auch überhaupt nichts zu tun. Es gibt für die Budgeterstellung gewisse Regeln und die muss man einhalten.

Der Unterschied zur schwäbischen Hausfrau ist, dass die irgendwann in Rente geht (oder besser gesagt ihr Mann) und dann signifikant weniger Geld zur Verfügung steht. Daher sollten dann alle Kredite abbezahlt sein oder zumindest fast.
Der Staat geht nicht in Rente und bei Inflation nimmt er jedes Jahr mehr Geld ein.

Dem möchte ich doch widersprechen. Rentner sind oftmals diejenigen, die über die größten finanziellen Mittel verfügen.
Staaten können auch eine schrumpfende Wirtschaft haben. Dabei reicht es schon, wenn die Inflation über dem Wirtschaftswachstum liegt.
Wenn ich mir die Demographie Deutschlands ansehe, habt ihr eurer besten Zeiten bald hinter euch.
Trotz Migration fehlen euch pro Jahr 200.000 neue Arbeitnehmer, glaube ich.


Ganz im Gegenteil denke ich, dass wir gerade den Niedergang der MMT mit erleben.
Wobei da Deutschland eh noch brav ist, wenn ich das mit AT Vergleiche, wo die Neuverschuldung seit Corona von 70% auf 83% gestiegen ist.
Eigentlich sagt jeder, dass Deutschland zu viel spart bzw. an der falschen Ecke. Alleine die marode Infrastruktur wieder in Schuss zu bringen würde viele Mrd. kosten und natürlich auch viele neue Arbeitsplätze schaffen; für die ihr keine Menschen habt.

 

[Victorfoxi]

Wir haben genug Menschen, nur können die im schlechtesten Fall nicht mal lesen und schreiben!

 

[Tyrolens]

Ja eben. Die kannst du nicht zählen.
Genauso kannst du Kinder und Alte nicht zählen.

 

[GIFWilli59]

Der Unterschied zur schwäbischen Hausfrau ist, dass die irgendwann in Rente geht (oder besser gesagt ihr Mann) und dann signifikant weniger Geld zur Verfügung steht. Daher sollten dann alle Kredite abbezahlt sein oder zumindest fast.
Der Staat geht nicht in Rente und bei Inflation nimmt er jedes Jahr mehr Geld ein.

Dem möchte ich doch widersprechen. Rentner sind oftmals diejenigen, die über die größten finanziellen Mittel verfügen.

Hm, aber zumindest die laufenden Einnahmen sinken bei Renteneintritt. Kann natürlich sein, dass das durch Vermögensverzehr verzerrt wird.

Wobei da Deutschland eh noch brav ist, wenn ich das mit AT Vergleiche, wo die Neuverschuldung seit Corona von 70% auf 83% gestiegen ist.

Kostet der BBT so viel?
Ich mag diese relative Kennzahl nicht so sehr, denn wenn die Wirtschaft leidet, schießt sie gleich doppelt hoch, einerseits durch Hilfsprogramme des Staates und die sinkende Wirtschaftsleistung auf der anderen Seite.

Eigentlich sagt jeder, dass Deutschland zu viel spart bzw. an der falschen Ecke. Alleine die marode Infrastruktur wieder in Schuss zu bringen würde viele Mrd. kosten und natürlich auch viele neue Arbeitsplätze schaffen; für die ihr keine Menschen habt.

Das sage ich auch.
Da müsste man auch leichtere Voraussetzungen für gut ausgebildete machen und diejenigen, die ungefragt zu uns kommen, schneller dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellen. Es gibt genug nicht besonders anspruchsvolle Jobs, die man denen zuteilen könnte.

 

[gernot]

sehr lesenswert, aber achtung, keine yt academy!!!

KryoMon.AT - Kryosphären Monitoring Österreich

Dienstag, 05.12.2023
Kryosphärenbericht Nr. 1

Der aktuelle Bericht steht Ihnen hier zum Download zur Verfügung:
Kryosphärenbericht Nr. 1 - Österreichs Kryosphäre im Klimawandel

Aus dem Vorwort:

Dieser Bericht stellt erstmals die klimabedingten
Veränderungen der Kryosphäre in Österreich in einer
Zusammenschau vor. Dafür war die umfangreiche
Kryosphärenforschung und das über viele Jahre
entwickelte Monitoring der Kryosphäre in Österreich,
also das Erfassen der Veränderungen über die Zeit, eine
wesentliche Grundlage. Bis ins neunzehnte Jahrhun-
dert zurück reicht in Österreich, und in den Alpen
generell, die Messung der Veränderungen der Glet-
scher, etwas kürzer sind die Messreihen zur Schneede-
cke oder zur Eisbedeckung der Seen, am kürzesten die
Zeitreihen des Permafrosts. Die aus den Messungen
belegten markanten Veränderungen der Kryosphäre
spiegeln die enorme Temperaturzunahme in den Alpen
seit ca. 1980 wider. Große Herausforderungen sind
daraus zum Beispiel für den Tourismus in Österreich
entstanden, gleichzeitig ist das Interesse am Kryosphä-
renmonitoring deutlich gestiegen. Anpassungsmaß-
nahmen wie die künstliche Beschneiung konnten
manche dieser Herausforderungen bis dato mindern,
aber die Prognosen für die Zukunft sprechen eine klare
Sprache - die Gletscher werden verschwinden und die
künstliche Beschneiung wird die Herausforderungen
für den Tourismus in Zukunft nicht mehr meistern
können.

https://geographie.uni-graz.at/de/neuigkeiten/detail/article/kryomon.at/

bzw.

https://cloud.uni-graz.at/s/Z3wGi6A3Eero7ix

 

[Kapi]

Alpenklima
Viele neue Temperaturrekorde und extreme Niederschlagsereignisse

München / Offenbach 12. Dezember 2023 – Hohe Temperaturen in allen Höhenstufen, neue Rekordhöhen bei der Nullgradgrenze und extreme Niederschlagsereignisse – das waren die besonderen Kennzeichen des Klimas im Sommerhalbjahr 2023 in den Alpen. Dies berichten der Deutsche Wetterdienst (DWD), die Geosphere Austria (ehemals ZAMG) und das Bundesamt für Meteorologie und Klimatologie MeteoSchweiz in der neuesten Ausgabe ihrer gemeinsamen Publikationsreihe „Alpenklima“.

Extreme Niederschläge mit großen Schäden
Anfang August fielen in Südösterreich und den angrenzenden Gebieten in Italien und Slowenien Rekordniederschläge. Statistisch treten solche Niederschlagsmengen seltener als einmal in 100 Jahren auf und sie führten in den betroffenen Gebieten zu schweren Überschwemmungen. Ende August gab es in den Ländern der D-A-C-H Region Deutschland, Österreich und der Schweiz weitere Starkniederschläge. Vor allem in der Schweiz wurden zwischen dem 26. und 29. August 2023 auch Jährlichkeiten von über 100 Jahren erreicht. In allen drei Ländern gab es aufgrund der großen Niederschlagsmengen Überflutungen, Erdrutsche und umgestürzte Bäume. Lokal traten in diesem Zeitraum noch schwere Hagelereignisse mit bis zu Tennisball-großen Hagelkörnern auf, die zu großflächigen Schäden an Gebäuden und Infrastruktur führten. Die Niederschlagssummen im gesamten August waren örtlich mehr als doppelt so hoch wie im vieljährigen Durchschnitt.

Viele neue Temperaturrekorde im Sommerhalbjahr 2023
Nach einem kühlen Start des Sommerhalbjahres gab es ab Juli viele neue Tages- und Monatsrekorde bei der Temperatur, vor allem in den hohen Lagen. Die erste Hitzewelle wurde im Juli verzeichnet. Die Temperaturen am 3109 Meter hohen Sonnblick Observatorium (AT) knackten zum fünften Mal seit Messbeginn 1986 die 15°C-Marke. Ende August folgte eine spätsommerliche Hitzewelle mit neuen Rekordtemperaturen, z.B. in Sion (CH) mit 37,6°C. Der September war mit Abstand der wärmste seit Aufzeichnungsbeginn, das Temperaturmittel an der Zugspitze lag 5°C über dem vieljährigen Septembermittel und 1,3°C über dem bisherigen Rekord aus dem Jahre 2006. Der Oktober rangierte lokal unter den Top 3. Die Hochdrucklage in der zweiten Augusthälfte führte sowohl bodennah, als auch in der mittleren und oberen Troposphäre zu ungewöhnlich hohen Temperaturen. In der Nacht vom 20. auf den 21. August 2023 erreichte die Nullgradgrenze in der freien Atmosphäre über der Schweiz die Rekordhöhe von 5298 m. Seit 1959 ist die Nullgradgrenze dort um gut 90 Meter pro Dekade gestiegen mit Auswirkungen unter anderem auf Wasserversorgung und Biodiversität.

Über die Publikationsreihe „Alpenklima“
Der Alpenraum ist von den Folgen des menschlichen Treibhausgasausstoßes stärker betroffen als andere Regionen oder Naturräume. In dieser hochsensiblen Region sind die Auswirkungen des Klimawandels deutlich sichtbar. Umso wichtiger sind Informationen und Analysen zum Klima in diesem einzigartigen Ökosystem. Mit der gemeinsamen Publikationsreihe „Alpenklima“ bieten der Deutsche Wetterdienst (DWD), die Geosphere Austria (ehemals ZAMG) und das Bundesamt für Meteorologie und Klimatologie MeteoSchweiz grenzübergreifende Informationen zum Klimazustand der Alpen. Die Klimaentwicklung in den einzelnen Ländern wird so in einen größeren Kontext gestellt und genau beobachtet, um diesen wertvollen Natur-, Lebens- und Wirtschaftsraum vor den Auswirkungen des Klimawandels besser zu schützen.

Das Bulletin „Alpenklima“ ist online verfügbar.
https://www.dwd.de/DE/leistungen/alpenklima/alpenklima_bulletin.html

Quelle:
Deutscher Wetterdienst
Abteilung Klima- und Umweltberatung
Regionales Klimabüro München

 

[Reginleif]

gelöscht

 

[noisi]

Die Jährlichkeit ist ein statistischer Wert.
Wikipedia hilft da weiter:
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4hrlichkeit

 

[Reginleif]

gelöscht

 

[Wooly]

... aber wenn ich ausgerechnet von 100 Jahren ausgehe die nicht dem Mittel entsprechen ist die Extrapolation halt auch komplett daneben.

das stimmt im Prinzip, allerdings haben wir ja in Europa ca. seit 1850 valide Daten, mit denen gerechnet werden kann. Aufzeichnungen seit ca. 1750. Der Artikel ist auch finde ich nicht schwammig, sondern ein Ausflug in statistische Berechnungen. Und gerade in den letzten 50 Jahren ist die Datenmenge bestimmt schon so groß um SEHR wahrscheinliche Ereignisse abzuschätzen. Mal davon abgesehen, dass es ja vor allem die Klimaveränderungen sind, die untersucht werden / Sorgen bereiten.

Hier mal ein ganz interessanter Artikel mit mehr Zahlenwerk:

https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/klimawandel/ueberblick/ueberblick_node.html