Hoffnung für Kramsach

[Dieseltom]

Die FLAKTÜRME in Wien sind unzerstörbar.......

 

[Af]

Klar, dank der mehreren Meter dicken Wände... aber schau dir mal die zig Brücken und Gebäude aus den 60ern an: Betonüberdeckung zu gering, Bewehrung sprengt den Beton ab, Rost beschädigt die Bewehrung... die müssen zum grossteil saniert werden oder dürfen halt wie auf der A8 nur noch mit 60 befahren werden... Auch der Frost setzt dem damaligen Beton in den Alpen zu. Dafür gabs schon genügend Beispiele wo schnell Fundamente saniert werden mussten...
Beim Stahl stimmt Dachsteins Aussage auch. Nicht alles wurde aus Qualitätsstahl gefertigt... und die günstige Stahlqualiät bezahlt man durch eine niedrigere Haltbarkeit.

Und ein U-boot, Kriegsschiff oder Bunker hat rein gar nichts mit Sesselliften und Seilbahnen zu tun!

 

[Petz]

Allerliebster Tom, auch Kollege Dachstein hat zweifelsohne recht also bitte komm wieder runter von der Palme...

Du irrst. Jeder Stahl ist einer Alterung unterworfen. Denn nicht nur zu geringe Dimensionierung (die berühmt berüchtigte Leichtbauweise) oder mangelhaftem Material (das oft verwendet wurde - Recycling nach dem Krieg!) bedingen Rissbildung, sondern auch die Temperatur.

Allerdings behauptete ich ja auch nicht das Stahl keiner Alterung unterworfen sei und diese tritt generell auf (wenn auch bei schrottanteilsfreiem Stahl in geringerem Maße); nur muß diese bei einem Qualitätsprodukt bereits genauso in die Konstruktion mit einberechnet werden wie statische und dynamische Belastungen egal welcher Ursache wenn man sein Handwerk versteht und auf Langlebigkeit einer Anlage setzt.

 

[Dieseltom]

Ein Beispiel für Langlebigkeit infolge guter Qualität und Pflege sind folgend --- siehe den Obertauernthread, - -- DM Kirchbühellift und Wito Plattenkar Übungslift. !! Stahlportalstützen , Stahlfachwerkportalstützen!

 

[Philipp2]

Das Verditz haette auch noch ca.15 Jahre durchgehalten, da war alles in einwandfreiem Zustand nur hats halt einfach zu wenig Gewinn gemacht.... (Haette Mama nur im Lotto gewonnen, dann...)
Ausserdem machen sich manche Leute schon in die Hose wenn sie mit nem 20 Jahre altem Lift fahren muessen! (Verditz: 40 Jahre alt).

 

[Petz]

Auf die technische Seite bez. Materialermüdung und Kollegen Dachstein´s richtigem Einwand hatte ich ja bereits geantwortet.
Zur Tendenz zu möglichst absoluter "Rundumsicherheit" (und ich geh davon aus das Tom auf diese anspielte) kann man (wie man auch aus einigen anderen Posts bez. Kindersicherheitsbügeln oder Lawinenunglücken von mir selbst ja kennt) sicher geteilter Meinung sein aber das Thema als solches gehörte nicht mehr in dieses Topic.

Was ich allerdings hier noch anführen möchte ist die Tatsache, daß lt. übereinstimmenden Aussagen von BL und Bediensteten auch deshalb die ESL´s gefürchtet sind, weil bei Kindern zumindest nach österreischischem Recht in Falle eines Unglücks auch dann der Bahnbetreiber in jedem Falle Verantwortung trägt wenn kein technischer Defekt sondern nur Fehlverhalten des Kindes als Unfallursache nachweisbar war; bei Mehr - SB´s haften jedoch die mit am Sessel befindlichen Personen (dies für mich völlig unverständlicherweise aber auch dann wenn sie nicht in einem verwandschaftlichen - oder Betreuerverhältnis zum Opfer standen) und auch deshalb kann ich die Tendenz zur Stillegung von ESL durchaus nachvollziehen und würde als Betreiber auch nicht anders handeln. Deshalb wollte man z. B. in Obsteig vor dem dann gefallenen Entschluß zur endgültigen Stillegung nen fixen gebrauchten Dreier aufstellen trotzdem bei Grünberg - ESL eine Konzessionsverlängerung lt. Aussage des BL nicht teurer als der Ersatz durch die 3-SB gekommen wäre.

Ich glaube auch nicht, daß es in Kramsach überhaupt ne Ersatzanlage geben wird weil ich mir aufgrund der beobachteten Besucherzahlen nicht vorstellen kann das sich eine solche auch nur ansatzweise rechnete; wenn dann am ehesten noch ne Einsektions - PB weil diese den geringsten Erhaltungs - und Personalaufwand bedeutete. Auch wenn das uns als Oldtimerfreunden nicht gefällt kann man die wirtschaftlichen Realitäten nicht außer Acht lassen und wenn eine Seilförderanlage nichtmal ne schwarze Null schafft, lässt die Vernunft einen Weiterbestand einer Gebietserschließung schlicht nicht zu so man nicht auch noch deutliche touristische Umwegrentabilitäten mit einrechnen kann die es aber in Kramsach realistisch auch nicht in nennenswertem Umfange gibt.
In Kufstein dürfte die Umwegrentabilität höher einzuschätzen sein aber auch dort hätt ich meine Zweifel ob in Summe ein Weiterbetrieb sinnvoll ist. Die einzige mir bekannte Anlage die sich in reinem Sommerbetrieb aufgrund der Umsätze absolut mehr als nur "rechnet" ist der Langkofelschartenkorblift denn den würd ich aufgrund der relativ hohen Preise und dem trotzdem festzustellenden Andrangs sogar als Gelddruckmaschine einstufen...

 

[Dieseltom]

So ist es .Gebe Petz hier 100% Zustimmung. Es sind seit den 70ern schon so viele Kleingebiete gestorben. Natürlich tut es uns Oldtimerfans weh, auch uns " Sanfttourismusverfechtern" , aber was kann man machen, man muß halt ein bissl mit der Zeit gehen bevor man mit der Zeit geht.

 

[markus]

Du drahst die a wia a Fahndl im Wind, oida?

 

[Petz]

Würde das in dem Falle eher so diagnostizieren als das unser Kollege von der emotionalem Palme gottseidank runter ist und die auch rosarote Oldtimerliebhaberbrille wieder abgesetzt hat...

 

[Manu85]

Und ein U-boot, Kriegsschiff oder Bunker hat rein gar nichts mit Sesselliften und Seilbahnen zu tun
so ist es, Bauwerke der Art sind für ganz andre Zwecke gedacht. Kann man nicht vergeichen.
Ich denke aber das Portalstützen früher stabiler als heute gebaut sind. Früher wurde meist Stal und Eisen verwendet, Aluminium wie es heut oft verbaut wird ( Leichtbauweise ) war noch nicht so verbreitet. Aber wie ich schon erwähnt habe konnte man früher solche Alterungseinflüsse (Wetter...Verschleiss) nicht wie heut (bedingt) vorberechnen und so hatte man sich oft verkalkuliert, und es traten nach einigen Betriebsjahren Probleme auf.
Und es kost halt alles Geld. mann kann z.B eine Roststelle an einer Stütze sofort schweisen/streichen oder einfach nix machen dann Gehts halt noch ne Weile wenn mann Glück hat viele Jahre,aber irgendwann ist halt dan ganz aus.Jedes material verschleist und altert, nur wie schnell das kommt halt auf viel an.

 

[starli]

Ich bitte dich mal aufzuzählen, wie viel an diesen Bahnen noch original ist.

Ist doch egal? Hauptsache der Lift fährt. Wenn es Schäden an einer Stütze gibt, sollte man die halt ersetzen und nicht - wie du selbst geschrieben hast - ewig flicken.

Wenn bei einer Eisenbahnlinie eine Schiene hin ist, wird auch nur der entsprechende Teil ersetzt, da käm man doch auch nicht auf die Idee, gleich die komplette Strecke plus Zug plus Garnituren zu ersetzen ...

Wenn man natürlich immer nur das allernötigste macht, hat man am Ende das Problem, das man sich weder eine Reparatur und schon recht keinen Neubau leisten kann.

 

[Dachstein]

Ist doch egal? Hauptsache der Lift fährt. Wenn es Schäden an einer Stütze gibt, sollte man die halt ersetzen und nicht - wie du selbst geschrieben hast - ewig flicken.

Dann komme ich über kurz oder lang auch zu einer neuen Bahn. Im Grunde bin ich bei dir: man kann solange umbauen, solange die Grundsubstanz der Anlage stimmt. Schänden an einer Stütze hingegen sind unter Umständen schon ein KO Punkt. Denn andere Stützen stammen aus der gleichen Bauzeit und aus dem gleichen Material. Es liegt also meist nahe, dass es dann auch bei anderen Stützen zu Problemen kommt (kommen kann). Und bevor ich jetzt anfang, eine Stütze zu ersetzen, um dann festzustellen, dass im Jahr darauf die nächste fällig ist, usw... und dann schließlich, nach erfolgter Stützenerneuerung die Stahltechnik in den Stationen Probleme bereitet, da muss dann einfach schon vorher der Rechenstift angesetzt werden und gesagt werden, dass die Anlage eine maximale Lebensdauer von beispielsweise 5 Jahren hat - und da fange ich dann sicher nicht mehr an auch nur eine Stütze zu tauschen. Wegschieben, neubauen. Sonst versenkt man viel Geld in etwas, was nur ein Provisorium ist. Eine Seilbahn ist schließlich da, um Geld zu verdienen, nicht um massig Geld zu kosten. Wenn es aber wer schafft, als NPO so was aufziehen zu wollen, stehen zumindest für einen Erhalt bis Konzessionsende nicht schlecht - nachher wird es aber dann schwierig.

Alles hat nunmal ein Ende. Ich hege auch nicht die Illusion, dass eine Museumslokomotive ewig in Betrieb sein wird. Das wäre ein Ding der Unmöglichkeit.

Wenn bei einer Eisenbahnlinie eine Schiene hin ist, wird auch nur der entsprechende Teil ersetzt, da käm man doch auch nicht auf die Idee, gleich die komplette Strecke plus Zug plus Garnituren zu ersetzen ...

Schlechter Vergleich - eine Seilbahn ist ein in sich abgeschlossenes System, was eine Eisenbahn nicht ist. Hier ist die Trennung zwischen Fahrweg, Fahrbetriebsmittel und restlicher Infrastruktur möglich, bei einer Seilbahn aber leider nicht.

Nicht die komplette Stütze aus Alu, nur einige Teile zb das Geländer oben oder die Halter für die Robas,hab sowas schon auf Bilder gesehen. Theoretisch könnte man die Stützen auch komplet aus Alu bauen, mit der Richtigen Bauweise hält das ewig. Oder findest nicht?

Uff - da wird es zugegebenerweise hart. Denn Alu an sich ist relativ weich. Es erfüllt weder die Festigkeitswerte noch die Elastizitätswerte die man für den Seilbahnbau braucht. Und zwischen Fliegen und Seilbahn ist doch ein kleiner, aber feiner Unterschied...

Wenn man dachstein glaubt kommt man zu dem schluss, das in d einfach besser gebaut wurde

Das würde ich nicht sagen - denn in D ist der Investitionsdruck lange nicht so groß (gewesen) wie bei uns. Die Tatsache, dass unter anderem ihr Deutsche massenweise zu uns Schifahren kommt, begünstigen bei uns den Untergang der Altanlagen - um es jetzt mal etwas zynisch zu sagen. Denn die Masse an Durchschnittsurlauber will es im Urlaub bequem haben, dazu braucht man eine entsprechende Transportkapazität mit den üblichen Accessoires. Gut, das wurde in unseren Alpen geschaffen. Das konnten aber eben nicht alle machen, weil schlichtweg nicht alle das Geld dazu hatten - folglich kam es zu einer Scherenentwicklung. Die einen, die es sich leisten konnten (mithilfe von Banken und co.) stehen gut aufgestellt da, während die die nicht investieren konnten, mit dem Altbestand dastehen. Die Kunden werden sich jetzt - logischerweise - dem modernen zuwenden.
Hätten wir alle die gleichen Voraussetzungen, wäre das Sterben der Altanlagen vermutlich nicht so eklatant wie es jetzt ist.
In Deutschland hingegen haben die Skigebiete, die kein Kapazitätsproblem hatten, wenig bis nicht modernisiert (Hochfellen, Jenner), nur die, die in Konkurrenz mit den Österreichern getreten sind (Garmisch beispielsweise), mussten investieren und investieren auch weiter. Und wenn man beachtet, welche Entwicklung Winterberg hinlegt - es kann gut sein, dass das Skikarussell so manchem kleineren Gebiet das Leben schwer macht.

MFG Dachstein

 

[starli]

Schlechter Vergleich - eine Seilbahn ist ein in sich abgeschlossenes System, was eine Eisenbahn nicht ist.

Dann nehmen wir eben Zahnradbahnen als Vergleich her, die sind m.E. genauso "abgeschlossen" wie eine Seilbahn...

Wegschieben, neubauen. Sonst versenkt man viel Geld in etwas, was nur ein Provisorium ist

Genau das sehe ich anders, wenn jeder Teil sukzessive ersetzt wird, muss das günstiger sein als ein Neubau. Da man eben auch nicht jedes Teil zur gleichen Zeit ersetzen muss, und weil jede Ausgabe sich nicht noch in den letzten 2-5 Jahren amortisieren muss, sondern die Laufzeit der Neuteile wieder 20-40 Jahre ist. Und weil meist die Alternative nicht ein Neubau einer gleichwertigen Seilbahn ist, sondern eine "moderne" Gondelbahn, somit ist das ein bißchen Äpfel-Birnen-Vergleich, ob man nun innerhalb einiger Jahren 2 Mio in einen ESL investiert, oder ob man das 3 bis 4-fache für eine 8EUB ausgibt.

 

[Manu85]

Natürlich ist es billiger immer mal hin und da was zu reparieren,das klappt aber nur wenn man alle paar Jahre invistiert. Also bevor gravierende Mängel auftreten. Kaputt gehen kann immer mal was, das ist klar aber wenns dumm läuft und mans ein paar Jahre schleifen lässt oder halt einfach nicht invistieren kanns dann auch mal dumm laufen und mehrere grosse (teure) Sachen kommen auf einmal. Und dann ist schnell ganz aus und die Anlage steht.
Das Soll natürlich für niemand eine Vorwurf sein, also nicht falsch vertehen. Investitionen und Reperaturen sind teuer, so wie alles andre auch (Personal, Betriebskosten wie zb. Strom).
Aber trotzedem gebe ich hier einigen Meinungen im Forum Recht: Lieber hier und da mal was machen wie eine komplet neue Anlage.Nur so lassen sich alte Anlagen erhalten.

 

[Dachstein]

Dann nehmen wir eben Zahnradbahnen als Vergleich her, die sind m.E. genauso "abgeschlossen" wie eine Seilbahn...

Auch das ist falsch, auch hier kann man wieder alles trennen. Ich kann neue Loks kaufen, neue Wagen, ohne den Fahrweg auch nur anzufassen. Das geht bei einer Seilbahn schon weniger bis gar nicht.

Genau das sehe ich anders, wenn jeder Teil sukzessive ersetzt wird, muss das günstiger sein als ein Neubau.

Dann frage ich mich jetzt allen Ernstes, warum du dein altes Auto verkauft hast?! Irgendwann schüttet man halt so viel Kohle rein, dass man sich auch ein Neues kaufen kann. Und bei einer Seilbahn ist es im Endeffekt auch nicht anders.

Und weil meist die Alternative nicht ein Neubau einer gleichwertigen Seilbahn ist, sondern eine "moderne" Gondelbahn, somit ist das ein bißchen Äpfel-Birnen-Vergleich, ob man nun innerhalb einiger Jahren 2 Mio in einen ESL investiert, oder ob man das 3 bis 4-fache für eine 8EUB ausgibt.

Netter Vergleich, der hinkt. Gut, die EUB lassen wir 6 Mio kosten. Anstelle die 6 gleich auszugeben, schütten wir in den ESL (mit dem kein normaler Tourist fahren will, weil im Nachbargebiet eine bequeme EUB steht) mal schnell 2 Mio rein für neuen Antrieb und Steuerung, dazu Aufbereitung der Fahrbetriebsmittel. Nächstes Jahr hab ich plötzlich ein Problem mit den Fundamenten - und weil die schlecht erreichbar sind, und man mit Hubschrauber und Co. arbeiten muss, wird es richtig teuer. Auch die Rollenbatterien und das Seil müssen getauscht werden. 2,5 Mio sind weg. Und weil die Talstation und die Bergstation auch renovierungsbedürftig sind (Dach entspricht nicht mehr den Brandschutzrichtlinien, Sanitär, Wartebereich) sind im dritten Jahr die nächsten 2 Mille dran. Und schon sind wir um eine Halbe Million teurer als eine neue EUB... Spätestens jetzt muss sich jeder ernsthafte Geschäftsmann fragen, ob nicht die EUB doch von den Instandhaltungskosten besser gewesen wäre.

Etwas altes zu erhalten ist Liebhaberei - das kostet Geld. Und jeder muss für sich selber entscheiden, ob ihm eine solche Liebhaberei wert ist oder nicht. Und ganz nebenbei - Liebhaberei kann sich kaum wer leisten. Wenn wer einen ESL haben will, muss er eben diese Liebhaberei betreiben. Anstelle zu sudern, müsst ihr die Liebhaberei betreiben - schließlich kann es nicht sein, dass fremdes Geld (!!!) in eure Liebhaberei gesteckt wird. Wenn dann schon selber machen! Nur mal so als Denkanstoß. Und zu guter letzt bleiben immer noch die Sachen mit der Behörde...

Natürlich ist es billiger immer mal hin und da was zu reparieren,das klappt aber nur wenn man alle paar Jahre invistiert.

Das ist leider ein Trugschluss. Einfach mal anschaun, was ein älteres Auto kostet. Hier genau liegt die Krux. Wenn ich rechne, was mich mein Auto kostet, so stelle ich fest, dass ich mir schon einen Neuwagen hätte leisten können. Dann müsste ich beim nächsten Service nicht wieder den Zahnriemen (bei VW ein vierstelliger Betrag!) tauschen lassen, und einen Satz neue Reifen würde ich mir auch sparen, und, und, und. Sprich unterm Strich würde ein Neufahrzeug weniger in der Erhaltung kosten als mein jetziger. Und wenn man sowas tut, dann braucht es schon sehr triftige Gründe so zu investieren.

MFG Dachstein

 

[Af]

Lukas, tröste dich... auch bei unseren Citroens biste beim Zahnriehmenwechsel mit den 4-stelligen Betrag dabei... und jetzt Rate mal, was bei meinem Schwarzen übernächste Woche fällig ist...

 

[Kris]

Selbstverständlich ist es möglich, ältere Seilbahnen zu betreiben, es gibt ja genug Beispiele hierzu, vgl. historische Standseilbahnen in der Schweiz oder aber auch etliche PB/EUB/ZUB in Bayern. Weshalb eine Seilbahn denn stets derart "speziell" zu sein hat, leuchtet mir aufgrund der zahlreichen Vorbilder somit keineswegs ein. Einige wurden ja auch hier im Thread bereits aufgezählt, Und ebenso lassen sich bei Seilbahnen eingrenzbare Subsysteme austauschen, bspw. Laufwägen bei PB, ebenso Gondeln, Balenciers etc. Oder Steuerung, Antrieb usw...

Dass ein eher an Erhaltung orientiertes Wirtschaften nicht möglich ist, mag also durch andere Motivatione getrieben sein, als das übliche "Kundenwunsch/Sicherheit/Wirtschaftlichkeit": Vielleicht ist einer, dass in gewissen Regionen am Tourismus zu viele Unternehmen ihre jährlichen 3...5% Umsatzwachstum einfahren müssen....und dies in manchen Regionen eine geradezu absurde Monokultur geworden ist ... Auf Gedeih und Verderb jedes Jahr ein paar Prozent mehr Gäste in die Skigebiete packen. Das ist der faktisch zwingende Grund, weshalb der ESL nicht mehr darf.

Dann kommt halt derartiges bei heraus, es zeigen sich gewisse Grenzen in der erreichbaren Packungsdichte:

(Foto entlehnt vom Beitrag von Huppi).


Dass trotz der gigangtischen Geldmassen (Framdkapital...) und der resultierenden tw. absurden Überzüchtungen im Tourismus keine Krümel für bescheidenere Infrastrukturen "zweiter Rangordnung" wie Kramsach zu mobilisieren sind, zeigt mir als in Tirol wohnender doch recht deutlich auf, wie abartig "am Menschen vorbei" dieses "Gesamtsystem" geworden ist...


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[Dieseltom]

.......anbei die Antwort des BMVIT auf meine Fragen bezüglich Bestandsschutz in Österreich! GlG Tom

 

[Dachstein]

Selbstverständlich ist es möglich, ältere Seilbahnen zu betreiben, es gibt ja genug Beispiele hierzu, vgl. historische Standseilbahnen in der Schweiz oder aber auch etliche PB/EUB/ZUB in Bayern.

Falsch. Einerseits ist ein Vergleich Bayern - Österreich unzulässig (gänzlich andere Voraussetzungen!), andererseits stimmt deine Feststellung mit den SSBs der Schweiz nicht. Jede der von dir angedachte Anlage hat mit ziemlicher Sicherheit schon mehrfach teilweise erhebliche Umbauten über sich ergehen lassen dürfen.

Schauen wir uns mal die Jahrbücher von Seilbahnherstellern an - DM / Garaventa hat einige der angeblich historischen SSBs der Schweiz revidiert. Hierbei wurden die Anlagen teilweise auf neue Technik umgebaut. Also teilweise neuer Antrieb, neue Wagenkästen, neue Steuerungen, neue Fahrbahn. Unterm Strich also eine neue Anlage, bei der dann die alten Stationen wegen Denkmalschutz übernommen wurden, beispielsweise.

In Bayern ist die Lage auch eine andere. Wenn die Kapazität reicht und ich keine unmittelbare Konkurrenz fürchten muss (weil sie auf gleichem Standard ist wie ich), brauche ich nichts zu tun als den laufenden Betrieb zu finanzieren und alle heiligen Zeiten größer Sanieren. Bekomme ich am nächsten Berg aber Konkurrenz, die ein besseres Angebot (in unserem Falle also moderne Anlagen) hat, bekomme ich ein Problem. Und genau das ist eben in Österreich der Fall. Und daran werden die ganzen Vergleiche und Überlegungen hier auch nichts ändern. Was ihr überseht sind einfach die Landesgrenzen...

Und ich sage es jetzt mal ganz deutlich: Kramsach wie es jetzt dasteht, hat einfach keine Zukunft. Eben aus obengenannten Gründen. Kramsach hätte nur dann eine reelle Chance, wenn alle anderen auch ESL und DSB hätten. Das ist in Bayern größtenteils der Fall. Die alten EUBs, DSBs und Co. bringen alle ähnlich viele Personen pro Stunde weg. Und dort, wo etwas modernes steht, beispielsweise Garmisch, vegetiert der Eckbauer dahin und wurde am Wank der Winterbetrieb eingestellt. Warum wohl? Garmisch aber einen Vorwurf zu machen ist ebenso wenig korrekt wie fair, denn die Zugspitzbahnen selber stehen wieder mit den Österreichern in Konkurrenz. Gespannt bin ich dann wiederum, wie es am Taubenstein weitergeht, zumal ja am Stümpfling nebenan drei moderne Sesselbahnen stehen... Und ja, die fahren auch schon auf Sparflamme und sind kurz vor dem Zusperren. Letzte Saison nur Wochenendbetrieb...

Und Kris - die Wirtschaft richtet sich nach dem Kunden, und die haben ziemlich eindeutig geäußert, was sie wollen - KSBs, Sitzheizung und Sorglospackete...

MFG Dachstein

 

[baeckerbursch]

Es geht hier doch vor allem um den Sommerbetrieb, jedenfalls in Kramsach. Und da muss es weder eine Sitzheizung sein, noch ein Kapazitätsmonster. Schon eher eine Anlage die sich unauffällig in die unverbaute Bergwelt einfügt.

Ich bin mir sogar sicher das eine ältere Bahn gerade im Sommerbetrieb mehr Gäste anlocken kann als eine Moderne. So wird die Fahrt dann auch selbst noch zum Erlebnis.

Und was den Taubenstein angeht: Das ist halt einfach kein modernes Skigebiet mehr. Da kann man drehen was mann will, wenn ich auf der Hauptabfahrt einen Gegenhang habe wo ich sogar mit Ski zum Seillift hinschieben muss, und dann diesen auch noch fahren muss ist das evtl. urig , aber für die meisten Gäste (auch für mich) einfach nur lästig. Dieses Problem gab es am Taubenstein aber auch schon immer und nicht erst seit gestern. Und das der Bahn anzulasten wäre falsch. Ansonsten ist der Taubenstein im Sommer, glaube ich, gut ausgelastet. Und im Winter fahren da auch nicht weniger Menschen als früher (da fuhr auch schon fast niemand)