Kaprun Prozess

[CruisingT]

@seilbahner

Deine Einstellung ist vorbildlich! Chapeau!

 

[kaldini]

Beispiel (fiktiver Sachverhalt): Jemand fährt mit dem Fahrrad voll fahrtauglich mit angemessener Geschwindigkeit auf einer Strasse. Plötzlich gerät ihm ein Insekt ins Auge. Er verreißt dadurch das Fahrrad, kommt von der Strasse ab und prallt gegen ein geparktes Auto, das er beschädigt. Hier liegt kein Verschulden des Radfahrers vor, daher muß er dem Halter des Autos seinen Schaden an dem Wagen auch nicht ersetzen.
Passiert genau dasselbe einem Mopedlenker, so ist dieser mit einem Kraftfahrzeug unterwegs und greift die Gefährdungshaftung des EKHG; ist dies doch die Betriebsgefahr eines Mopeds, dass es wo dagegenfährt.

Eine strafrechtliche Verurteilung scheidet in beiden Fällen nicht nur deshalb aus, weil Sachbeschädigungen nur bei Vorsatz strafbar sind; sondern insbesondere auch deshalb, da beiden Lenkern kein Verschulden vorzuwerfen ist.

Hab zwar kein Jura studiert, aber wenigstens in der deutschen Schule damals Rechtskunde gehabt - in Deutschland könnte man aber mit §823 BGB (den haben wir damals so oft genutzt, der fällt mir heute noch ein) den Schadensersatz erstreiten.
Und wenn ich mir die Zusammenfassung für Österreich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schadensersatz ansehe, sollte es doch für den Schadensersatz eine ähnliche Rechtssprechung geben?

Hatte die letzten Jahre die Berichte (Spiegel etc.) zu Kaprun immer aufmerksam gelesen und mein Bauchgefühl sagte mir da immer, das geht nicht koscher zu. Tourismus + Politik + Lokalpatriotismus + Gesetzteshüter unternehmen alles, um die Sache unter den Tisch zu kehren. Das finde ich das wirklich traurige an der Sache.

 

[darkstar]

Die Zahlung an die Verbliebenen war freiwillig.

 

[Dachstein]

Hatte die letzten Jahre die Berichte (Spiegel etc.) zu Kaprun immer aufmerksam gelesen und mein Bauchgefühl sagte mir da immer, das geht nicht koscher zu. Tourismus + Politik + Lokalpatriotismus + Gesetzteshüter unternehmen alles, um die Sache unter den Tisch zu kehren. Das finde ich das wirklich traurige an der Sache.

Vieles von dem wirkt auf den ersten und auch auf dem zweiten Blick nicht koscher. Gebe ich zu und hat auch bei mir den Anschein. Nur wage ich mal zu behaupten, dass vieles von dem was nicht koscher wirkt, für einen Juristen vollkommen normal und korrekt entschieden. Es bleiben jedoch nach wie vor die Vorwürfe, die die Geister scheiden, und da werden wir einfach nicht auf einen grünen Zweig kommen.

ich möchte aber noch anmerken, dass das Interview mit den damals seitens der Bergbahn verantwortlichen einiges aufzeigt - es geht den Beiden sicher nicht gut - und ich frage mich, in wie weit sie selbst ein Opfer der Tragödie geworden sind. Sicher hat die Tragödie auch bei ihnen ihre prägenden Spuren hinterlassen.

MFG Dachstein

 

[Klosterwappen]

@ CruisingT
1) Eine VDE Zulassung war und ist in Österreich völlig wertlos. VDE ist der Verband Deutscher Elektrotechniker, der in Österreich genau nix zu melden hat.
2) Für Österreich war vor 1995 eine VEÖ (Verband der Elektrizitätswerke Österreichs) Zulassung erforderlich, seither - Ö ist bei der EU - geht es um die CE Zertifizierung.

3) Zu "Zulassung" - egal nach welcher Norm: Sie sagt, dass das Ding so in den Handel gebracht werden darf, den technischen Anforderungen entspricht und daher so in Betrieb genommen werden kann.
Das hindert mich freilich nicht daran, das Gerät zu modifizieren. Dann allerdings tritt eine Beweislastumkehr ein; das heißt ich muß beweisen, dass das modifizierte Gerät auch allen Normen entspricht.

Gedankenspiel: Der Elektriker sagte: ich kann das Ding ruhig auseinandernehmen, weil mit Spritzwasser ist an dieser Stelle nicht zu rechnen. Spritzwasser trat auch nicht ein, sondern Spritz Hydrauliköl - daran hatte der Elektriker nicht gedacht. Vielleicht hatte er es auch und sich gesagt: Auch egal; Hydrauliköl brennt eh nicht und einen Kurzschluß kann es nicht verursachen - alle großen Trafos werden mit Öl gekühlt.
Muß er wissen, welchen Flammpunkt diese Öl hat?

Um es ganz klar zu sagen:
Ich bin Jurist in Österreich.
Ich habe und hatte mit dem Kaprun Verfahren nix zu tun, ich bin in ganz anderen Bereichen tätig.
Daher weiß ich auch nicht mehr, als ich den Medien entnehmen konnte - und betroffen bin ich auch; bich ich doch sicherlich mindestens 50mal mit dem Zug gefahren, ohne auch nur eine Sekunde an die Gefahr eines Brandes gedacht zu haben.

Und so ist es vielleicht vielen gegangen:
Ich denke und phantasiere so vor mich hin:
1) Der Umweltschutz kommt und sagt: So viel Hydrauliköl, das kann bei einer Havarie unser salzburger Wasser gewaltig versäuchen. O.K., sagt die GBK, nehmen wir ein abbaubares. Da ist der Flammpunkt zwar niedriger, aber was soll schon passieren. Dem TÜV wird gesagt: Wir haben jetzt ein anderes Hydrauliköl, weißt eh, der Umweltschutz. der TÜV o.k.!
2) Jahre später kommt der Arbeitsinspektor (in Deutschland Gewerbeaufsicht) und sagt: Dem Wagenbegleiter wird hier aber kalt auf den Beinen, kann man nix machen? Aber ja, bauen wir einen Heizlüfter ein. Dem TÜV wird gesagt: Weißt eh, haben wir wegen der Arbeitsinspektion machen müssen. Der TÜV: Ist o.k.!

Jedes der beiden Tun wäre ohne das andere harmlos gewesen.
Und beide, die eine Modifikation angeregt haben, haben vom anderen nicht gewußt.

Ich will nichts schönreden; aber wer hat vor Kaprun daran gedacht, dass eine Standseilbahn in Flammen aufgehen kann?
Jetzt, im Nachhinein sind wir natürlich alle gescheiter und daher gibt es jetzt viele Normen; die uns z.T. auch logisch scheinen, die es aber damals nicht gab

Vielleicht noch ein absolut banales Beispiel zum Abschluß:
Vor gut 10 Jahren wurde ich Zeuge eines Autounfalls mit Personenschaden. Ein kleiner Bub (vielleicht 10 Jahre alt) lief zum Bus, obwohl für ihn die Fußgänger Ampel Rot zeigte. Er rannte in das Auto hinter dem meinem und erlitt einen Beinbruch.
Gegen die Lenkerin des Wagens gab es einen Prozess - ich war dort zwar Zeuge, weiß aber nicht wie er ausging.
Wir haben in Ö im Strassenverkehr den Vertrauensgrundsatz, der gilt aber nicht gegenüber Kindern. Daher müßte ich bei jeder Ampel, die für mich grün zeigt, trotzdem so langsam drüberfahren, dass ich rechtzeitig anhalten könnte, wenn ein Kind darüberliefe.
Wer von uns tut das?
Ich nicht - trotz des Unfalls, dessen Zeuge ich war.

Wenn mir so etwas passierte - ich hätte es wissen müssen.

Wer von Euch würde mich dann moralisch verurteilen?

 

[citta dei sassi]

Seilbahner, 100% Deiner Meinung auch wenn sich dieser Posten bei uns verantwortlicher Techniker nennt.

Wer unterschreibt ist haftbar.

 

[Ram-Brand]

Anmerkung: In Österreich gibt es zwar keinen VDE aber einen ÖVE.

 

[2CLF_Sportbahn]

Ich bin kein Jurist, aber für mich kann es da keine zwei Meinungen geben.

Einen Heizlüfter, der ausdrücklich nicht für den Einbau in Fahrzeuge vorgesehen ist, in ein solches einzubauen, den so zu verändern, daß er nicht mehr tropfwassergeschützt ist, das ganze unter undichte Hydraulikleitungen mit leicht entzündlichem Öl - das alles ist grob fahrlässig.

Anschließend den Hersteller des Heizlüfters zu verklagen, um sämtliche zukünftigen Schadenersatzforderungen auf diesen abzuwälzen und sich selbst von jeder Verantwortung freizuwaschen, ist Vorsatz und an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten.

Und das Verhalten und die Aussagen der Prozeßbeteiligten, vor allem des Richters (Gott ist schuld, der hat das Licht im Tunnel ausgemacht) sind, wie schon mehrfach gesagt, zynisch. Manipulierte Beweismittel, wohlwollende "Gutachter" und die ganzen anderen Ungereimtheiten kommen noch oben drauf. Mit rechtsstaatlichen Grundsätzen hat das m.E. nichts mehr zu tun.

 

[TPD]

Einen Heizlüfter, der ausdrücklich nicht für den Einbau in Fahrzeuge vorgesehen ist

Da stellt sich natürlich die Frage ob eine Gebrauchsanleitung, die man meistens erst lesen kann wenn man die Schachtel schon geöffnet hat, wirklich rechtlich verbindlich ist ?
Andererseits wenn man sich wirklich an alle Verbote, die in einer Gebrauchsanleitung stehen hält, dürfte man das Gerät theoretisch nicht einmal beim dafür vorgesehen Zweck in Betrieb nehmen...
Von dem her nicht erstaunlich dass gewisse Warnungen und Verbote sogar von einem Fachmann ignoriert werden.

 

[markus]

Unwissenheit (Dummheit) schützt vor Strafe nicht!

 

[2CLF_Sportbahn]

[Da stellt sich natürlich die Frage ob eine Gebrauchsanleitung, die man meistens erst lesen kann wenn man die Schachtel schon geöffnet hat, wirklich rechtlich verbindlich ist ?
Andererseits wenn man sich wirklich an alle Verbote, die in einer Gebrauchsanleitung stehen hält, dürfte man das Gerät theoretisch nicht einmal beim dafür vorgesehen Zweck in Betrieb nehmen...
Von dem her nicht erstaunlich dass gewisse Warnungen und Verbote sogar von einem Fachmann ignoriert werden.

Wenn das alles nicht verbindlich ist und ignoriert werden kann, brechen ja abenteuerliche Zeiten an.

Dann kann ich mir auch einen Holzkohlegrill ins Wohnzimmer stellen, dann Benzin drüber gießen, damit die Kohle schneller brennt und wenn mir dann die Bude abbrennt, verklage ich den Hersteller des Grills.

Und wenn Menschen dabei ersticken oder verbrennen, hoffe ich auf einen Richter, der mir bescheinigt, daß ich alles nicht vorhersehen konnte und Gott ein paar Sekunden das Licht ausgemacht hat...

Kann ja wohl nicht sein!

 

[Dachstein]

Ich bin kein Jurist, aber für mich kann es da keine zwei Meinungen geben.

Doch, die gibt es - eine moralische und eine juristische Schuld. Und da kann man sehr wohl zu zwei verschiedenen Meinungen kommen.

Einfaches Beispiel: du gehst am Abend mit Freunden auf eine Party und bist der Fahrer. Du weist das, bleibst daher trocken, soll heißen, du trinkst nachweislich keinen Schluck Alkohol. Jedoch erlaubt sich mit dir jemand einen üblen Scherz und mischt dir in deinen Orangensaft eine geschmacklose Substanz, kurz bevor du die Party verlässt. Auf der Heimfahrt mit den Kollegen beginnt die Substanz zu wirken, und das bei 100 km/h. Du kommst von der Straße ab, das Auto überschlägt sich und kracht gegen einen Baum. Bei diesem Unfall streben die Personen am Rücksitz, der Beifahrer wird schwerst verletzt.

Und jetzt bist du in der Zwickmühle:

- Du bist am Steuer des Unfallfahrzeuges gesessen und hat den Tod von 2 Personen zu "verantworten", sowie von einem Schwerverletzten (dich selber nehmen wir mal aus). Moralisch gibt es da sicher einige Vorwürfe, die man sich da selber macht.
- Allerdings ist der wirklich Schuldige nicht derjenige, der den Unfall verursacht hat. Juristisch bist du aber auf keinen Fall dafür verantwortlich, weil du damit nicht rechnen kannst, dass dir jemand eine geschmacklose Substanz in den O Saft mischt.

MFG Dachstein

 

[TPD]

Wenn das alles nicht verbindlich ist und ignoriert werden kann, brechen ja abenteuerliche Zeiten an.

Schon selbst erlebt dass auf der Verpackung das Gegenteil stand als dann in der Gebrauchsanleitung !
Was gilt jetzt ?
Und offensichtlich hat sich sogar der Verkäufer (Fachmann) auf die Bilder und Text auf der Verpackung verlassen. Denn der war ziemlich erstaunt als ich das Gerät wieder zurückgebracht hatte.
Und seien wir mal ehrlich viele Verbote in einer Gebrauchsanleitung sind ja völlig lächerlich und nur wegen der Rechtssprechung in den USA notwendig.
Aber wenn ich mich durch 10 Seiten völlig sinnloser Verbote und Warnungen durchlesen muss, ist es dann nicht erstaunlich dass plötzlich auch die wichtigen Punkte übersehen werden.

 

[Dachstein]

Aber wenn ich mich durch 10 Seiten völlig sinnloser Verbote und Warnungen durchlesen muss, ist es dann nicht erstaunlich dass plötzlich auch die wichtigen Punkte übersehen werden.

Die dann eventuell noch im Kleingedruckten stehen, und man ein Mikroskop braucht, um das dann zu lesen - hab ich auch schon erlebt.

MFG Dachstein

 

[jens.f]

Ich möchte alle, die jetzt hier über die Österreichische Justiz herziehen, nochmal an das ICE-Unglück von Eschede erinnern - hier sind viele Parallel vorhanden:
Wobei in Eschede sogar Wartungsfehler nachgewiesen konnten:
http://de.wikipedia.org/wiki/ICE-Ungl%C3%BCck_von_Eschede#Wartungsfehler

Aber, auch in Eschede wurde im Endeffekt niemand verurteilt (bzw. die Verfahren gegen eine geringe Zahlung eingestellt), auch wenn es hier viele Fehlentscheidungen einzelner Mitarbeitet gab.
Siehe hierzu:
http://de.wikipedia.org/wiki/ICE-Ungl%C3%BCck_von_Eschede#Rechtlich


Auch hier ist es natürlich für das "normale" Rechtsempfinden schwer verständlich, das im Endeffekt niemand Schuld am Tod vom über 100 Menschen hat. Aber beide Fällen zeigen halt, wie schwer es ist, bei komplexen Systemen/Abläufen die Schuld einzelnen Personen zuzuweisen.

Sowohl in Karprun als auch in Eschede hat eine Kombination verschiedenen Faktoren, die auf Entscheidungen verschiedener Leute beruhen, zum Unglück geführt.

Natürlich fragt sich jeder im Nachhinein: "Wie konnte man nur"? Aber offensichtlich war die Gefahr nicht mal den Experten bewusst - was sich ja auch im Fehlen von Vorschriften für z.B: Rauchmelder deutlich macht.

Auch ich bin damals mit der Bahn Gefahren - und an die Gefahr eines Brandes habe ich wirklich nicht gedacht.

Gruß, Jens

 

[TPD]

Die dann eventuell noch im Kleingedruckten stehen, und man ein Mikroskop braucht, um das dann zu lesen - hab ich auch schon erlebt.

Oder man muss 10 Semester Jura studiert haben, um den Text wirklich verstehen zu können.
Oder die deutsche Übersetzung ist so schlecht, dass man sie nicht versteht.
Weiterhin finde ich es auch witzig dass da teilweise Forderungen gestellt werden wie z.B Mindestabstände zur Gerätekühlung, die man in einer normalen Wohnung gar nicht einhalten kann...
Da muss ich mich dann schon fragen weshalb darf ein solches Gerät überhaupt auf den Markt gebracht werden ?

 

[GMD]

TPD spricht einen wichtigen Punkt an: Um sich vor den aberwitzigen Schadenersatzforderungen in den USA zu schützen, deren Rechtssprechung sich schon mehrmals auf die Seite von absolut fahrlässig und blödsinnig handelnden Benutzern gestellt hat, erlassen einige Hersteller soviele Verbote und Warnungen, dass das Gerät de facto unbenutzbar wird, wenn man diese alle einhalten will! Der amerikanische DAB (dümmster anzunehmender Benutzer) sorgt für Verwirrung beim scheinbar etwas verantwortungsvolleren europäischen Kunden.

Leider ist aber auch bei uns eine Amerikanisierung in Richtung Vollkaskomentalität festzustellen. Aber manchmal passieren halt schreckliche Sachen, die in dieser Form niemand vorausgeahnt und darum auch sicher nicht wissentlich in Kauf genommen hat. Ich will damit das Unglück auf keinen Fall verniedlichen, aber im Nachherein schon fast eine Hexenjagd auf mögliche Verantwortliche zu veranstalten, finde ich auch falsch.

 

[Dachstein]

Ich will damit das Unglück auf keinen Fall verniedlichen, aber im Nachherein schon fast eine Hexenjagd auf mögliche Verantwortliche zu veranstalten, finde ich auch falsch.

Ich möchte hierbei an das Flugzeungunglück von Überlingen erinnern - der zuständige Fluglotse wurde von einem Angehörigen ermordet... Und Morddrohungen sind in solchen Fällen auch nicht so selten...

MFG Dachstein

 

[Klosterwappen]

Anmerkung: In Österreich gibt es zwar keinen VDE aber einen ÖVE.

Genau, diese Bezeichnung ist mir in der Nacht nicht mehr eingefallen.
Danke!

Anschließend den Hersteller des Heizlüfters zu verklagen, um sämtliche zukünftigen Schadenersatzforderungen auf diesen abzuwälzen und sich selbst von jeder Verantwortung freizuwaschen, ist Vorsatz und an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten.

Diesen Schritt habe ich auch nicht verstanden.

Unwissenheit (Dummheit) schützt vor Strafe nicht!

Oh doch, das kann sich sehr wohl im Bereich der subjektiven Tatseite niederschlagen.
Wobei - und das stimmt - hier der Maßstab sehr eng gezogen wird.

 

[citta dei sassi]

Der grundlegende Fehler in dieser Bahn war das Hydrauliköl. Und da hilft wirklich nicht die Ausrede das seine eine ältere Bahn aus den 70iger Jahren. Die Fahrzeuge oder besser Fahrbetriebsmittel waren Baujahr 1994 und damit keine Oldtimer. Zu diesem Zeitpunkt war das verwendete Öl in der Luftfahrt schon über 20 Jahre wegen Brand- und Explosionsgefahr verboten. Auch in Italien darf dieses Öl nach mündlicher Information der Techniker vom Amt für Seilbahnen seit Ende der 70iger im Seilbahnbau nicht mehr verwendet werden. Es war sogar lange verboten Holz für Stationsneubauten zu verwenden.

Daher die Frage: Wer hat entschieden dieses Öl zu verwenden.

Und an Seilbahner die Frage ob dieses Öl in Deutschland noch erlaubt ist oder ob es auf allen Anlagen getauscht werden mußte.

Desweiteren wundert mich das die Kreisläufe der Hydraulik der Fangbremsen und der Türen auf einen Kreislauf gegangen sein sollen. Weis dazu jemand mehr?