Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

[Monte]

Welche interessengruppe? ich dachte es gäbe nur Prosesseli

 

[GMD]

Es ist eine lose Gruppierung von Leuten, die an der Erhaltung historischer Seilbahnen interessiert sind. Sie drängt sich jedoch nicht vor und arbeitet lieber im Hintergrund. Im Fall Weissenstein leider ohne Erfolg.

 

[Monte]

Wir jetzt wenigstens am erhalt der Teile von der Bahn gearbeitet?

wenn ja, wie kan man helfen?

 

[Dachstein]

Wenn ich es recht im Kopf habe, war das Schenkungsangebot mit unrealistischen Fristen verknüpft und darum von Anfang an bloss ein Druckmanöver. Eigentlich noch clever von der SWAG, aber wenn ihr mich frägt, nicht unbedingt fair.

Ähm, 3 Monate. Also ein Vierteljahr... Und ganz nebenbei, so wie sich diese (unprofessionelle) Pressemeldung liest, war der Verein nie selber auf diese Idee gekommen, hat sich nie auf diese Eventualität vorbereitet und das Angebot dann sofort zurückgewiesen, ohne auch nur auf Gespräche einzugehen (denn sonst hätten sie es vermutlich in der Pressemitteilung geschrieben!) um die Fristen nachzuverhandeln. Ich persönlich gehe davon aus, dass die SWAG, wenn man Interesse am Angebot gezeigt hätte, mit sich reden gelassen hätte. Denn wer einen Kompromissvorschlag unterbreitet, macht zumindest einen Schritt auf das Gegenüber zu und lässt mal mit sich reden. Und was kam vom Verein? Unterstellungen und Hasstiraden...

Denn: die SWAG hätte sich die Abtragung und Entsorgung gespart, das hätte der Verein übernommen und so wäre beiden Seiten geholfen gewesen - die einen hätten die Bahn (wenn auch zerlegt), die anderen eine freie Trasse.

@ GMD: kannst du euer Vorgehen bitte näher umreißen? Gerne auch via PN.

MFG Dachstein

 

[TPD]

Ich persönlich gehe davon aus, dass die SWAG, wenn man Interesse am Angebot gezeigt hätte, mit sich reden gelassen hätte.

Und weshalb durfte dann der unabhängige Experte die Anlage nicht besichtigen ?
Ist ja wohl klar, dass man sich selbt bei einem solchen Angebot ein Bild über den Zustand der Anlage machen möchte.
Man bezahlt ja wohl kaum die Demontage um dann im Nachhinein festzustellen zu können dass alle Teile nur noch Schrott sind und ein Wiederaufbau völlig ausgeschlossen ist.

 

[baeckerbursch]

Manchmal kommts mir so vor das es hier in diesem Thread nur darum geht wer das letzt Wort hat.

 

[Dachstein]

Und weshalb durfte dann der unabhängige Experte die Anlage nicht besichtigen ?

Weil das mMn. eine Sache ist, die man bei den Verhandlungen klärt. Das Verhalten ist außerdem klar. Ich werde mir sicher niemanden vom Denkmalschutz einfach mal so ins Haus kommen lassen, damit mir der dann die Bude unter Denkmalschutz stellt, sodass ich nachher ein Problem habe, wenn ich nur mal die Fenster tauschen will, wenn es nötig ist. Da sich der Verein immer nur eine Erhaltung am Weissenstein zum Ziel gesetzt hat, ist die Blockedepolitik logisch. Wenn ich aber für mehrere Lösungen offen bin (--> Kompromisbereitschaft), dann ist mehr Gesprächsbasis da als so...

Ist ja wohl klar, dass man sich selbst bei einem solchen Angebot ein Bild über den Zustand der Anlage machen möchte.

Vollkommen richtig, sehe auch ich so. Nur dazu muss man erst mal verhandeln. Hat man sich grundsätzlich darauf geeinigt, dass man die Anlage haben möchte, so kann man sich jedenfalls so deklarieren, dass man, bevor man die Anlage zur Demontage übernimmt, den Zustand geklärt haben will. Wenn das Angebot der SWAG ernsthaft war, so wäre das mit Sicherheit kein Problem gewesen.

Man bezahlt ja wohl kaum die Demontage um dann im Nachhinein festzustellen zu können dass alle Teile nur noch Schrott sind und ein Wiederaufbau völlig ausgeschlossen ist.

Ersteres ist eine Sache, die vertraglich zu regeln ist (Anlage gut --> wir nehmen sie; Anlage schlecht --> Schrott), zweiteres ist das Problem, weil es noch keine Vorbilder gibt. Der Verein hätte aber jedenfalls, bevor das Angebot der SWAG kam, genug Zeit gehabt, hier bei den entsprechenden Stellen einzuwirken und Lobbyarbeit zu betreiben (was aber logischerweise nicht heißt, dass das klappt), um sich für das Angebot des musealen Wiederaufstellens in einem Freigelände gerüstet zu sein. Freilich, ein Wagnis, weil es keinerlei Vorbilder und damit keinerlei gesetzliche Grundlage gibt. Die müssen eben erst mal geschaffen werden, und hier muss mal jemand reinbeißen in den Brocken. Klar, unlustig, aber irgendwer muss der Pionier sein.

@ bäckerbursch - das letzte Wort hat in der Causa keiner von uns, sondern vermutlich der Bagger und der Schneidbrenner. Dann wurden endgültige Tatsachen geschaffen...

MFG Dachstein

 

[Monte]

@ GMD ist die Grupierung noch akiv? kann man irgenwie mithelfen?

 

[Oscar]

Es ist eine lose Gruppierung von Leuten, die an der Erhaltung historischer Seilbahnen interessiert sind. Sie drängt sich jedoch nicht vor und arbeitet lieber im Hintergrund. Im Fall Weissenstein leider ohne Erfolg.

Das erklärt sich von selbst:
- Sie sind am Erhalt interessiert
- Sie halten sich im Hintergrund

--> Es ist keine Aktivität da! --> kann also so nicht viel Erfolg haben!

Denke wir sollten hier in dem Topic mal wieder zu Infrastrukturellen Neuigkeiten kommen und nicht mehr das Pro und Kontra diskutieren, da alle Entscheidungen gefallen sind. Hinterherjammern hat noch keinem oder keiner Sache was geholfen!

Vielleicht machts ja Sinn ein Topic abzuspalten wo das für und wider diskutiert werden kann, dann ist es hier weg und man muss es nicht mehr mitlesen. (dies ist natürlich nur meine Subjetive Sicht! )
Es sind ja gung Mods hier auch an der Diskussion aktiv von daher sollte es kein Problem sein einen zu finden der das hier abspaltet sofern es möglich ist ohne den Sinn des Topic zu zerreisen.

Manchmal kommts mir so vor das es hier in diesem Thread nur darum geht wer das letzt Wort hat.

In der Tat und das losgelöst von Sachlichkeit sondern nur von " ich will" oder "ich will nicht"-Standpunkten.
Wie verfahren das ganze hier schon ist sieht man daran, dass man von Respektlosigkeit gegenüber einer alten Anleage (also einer Sache) spricht. Da spielen eine Menge Idealismen eine Rolle, die in der Realen Wellt auch nicht wirklich die grossen Chancen haben.

Ich wünsch mir hier jetzt mal (wieder) was zu den Planungen und Bau der neuen Bahn zu lesen.

 

[Kris]

Dachstein, verwechselst Du da nicht Museum und Erhalten? Die beiden Vereine, Schweizer Heimatschutz und ProSesseli, setzten sich für den Erhalt, also die anerkannte Eingliederung des Bestehenden in die Baukultur des Landes.

Ziel war, dass die Bahn als industrielles Baudenkmal weiter bestehen bleibt, nicht als Fragment in einem Museum.

Ist halt schade, dass es an der Schnittstelle zwischen Tourismus und Seilbahnbranche keinen Raum für diese Betrachtungsweisen zu geben scheint.

Die dreimonatige Abbaufrist im Hinblicjk auf einen Wiederaufbau anderswo an ProSesseli ist doch eher ein Schmäh als denn tatsächlich realisierbar. Eine analoge Geschichte um die zerstrittenen Kampfgelände gegen frische einzutauschen :

Stell die vor, in Gmunden möchte Stern&Hafferl eine zeitgemäße Straßenbahn nach deren Interpretation bauen. Weil ich weiss dass Du das moderne gummibereifte Translohr System mit zentralem Führungsgleis aufgrund der vielen Vierteile gegenüber der jetzigen alten Bahn besonders schätzt *g*, solle also ein solches entstehen. Bürgervereinigungen sind entsetzt, dass das Kulturgut Gmundner Straßenbahn verschwinden soll. Und ruft Gerichte an, denn bei der Gmundner Strassenbahn handle es sich um die letzte 936mm Bahn mit Zahnstange System Voest Alpine und Trolleyrolle. Stern&Hafferl ist erzürnt, immerhin handelt es sich um eine rein privatwirtschaftliche Entscheidung.

Dennoch gibt sich Stern&Hafferl überaus kulant, und bietet dem Vorsitzenden des Verbandes "ProTrolley" an (Hern Josef Glowachek, von Beruf pensionierter OEBB Schrankenwärter, Schriftführer Margerete Brandner, Volksschullehrerin), dass er die 2,3km lange die Bahninfrastruktur mitsamt 936mm-Gleise (ja ist anders I weiss), Zahnstange (ja gibt keine, I weiss), Oberleitung, Depot und 3 Tram binnen drei Monaten abzutransportieren könne. ProTrolley hingegen hofft auf einen positiven Gerichtsentscheid in der Sache. Dr. Simowitz, ein emeritierter Professor der Rechtswissenschaften, seit 75 Jahren Fahrgast und Anwohner der Depot , unterstützt "ProTrolley" mit seinen Fachkenntnissen. Das Translohr System "ist dank seiner Gummibereifung dem alten Rad-Schiene System haushoch überlegen" argumentiert Dr. Simowitz. "ProTrolley sind ein Ärgernis, wir strecken jedoch unsere Hand aus. Drei Monate, und sie können alles abbauen und in Hallstadt (oder anderswo) wieder aufbauen. Dafür ziehen Sie ihre Eingaben bei Gericht zurück damit wir endlich unsere Investitoin tätigen können".

Der Gerichtsentscheid: Der Eigentümer des Privatgutes ist frei, mit seinem Gut zu wirtschaften wie er es für richtig hält, sofern die gültige Rechtslage beachtet wird. Die Strassenbahn ist kein Kulturgut, ebensowenig wie jene auf den Pöstlingberg. Der Betreiber könne jetzt auch einen Busdienst einrichten melden sie Salzburger Nachrichten. Auch Vivendi und Veolia Transport zeigen Interesse.
Es kommt also wie es kommen muss, die alten Straßenbahnen sind aufgrund der Dreistufigen Einstiegsituation und der für Kleinkinder stolpergefährenden Gleise im Straßenplenum nicht mehr zulassungsfähig und müssen weg. Die Kronenzeitung berichtet über einen bösen Sturz des 6Jährigen Martin, als er die Gleise queren wollte, um für seinen Vater Rubatscher (37) in der gegenüberliegenden Bier^b^b^b^bKonditoreiwirtschaft ein Tragerl Bier^b^b^^bMilch zu holen. "Altgediente kriminelle Tram hat wieder zugeschlagen".

Die Straßenbahn muss weg, so ist es auch das gute Recht des Eigentümers. Ich würde auch so wirtschaften. Da hilft nix. Ist so. Der Translohr ermöglicht nahezu geräuschloses Fahren auf Gummireifen und bequemes zeitgemäßes ebenerdiges Einsteigen. Die planen glatten Oberflächen der neuen Wagen eignen sich zudem besser für Ganzwagenwerbung. An der Endstation wird ein Kinderland mit permanenter Hupfburganlage (Grösste in Oberösterreich!) und Tubbingrutsche installiert. "Die neue Suopertram wird eine Attraktion, auch finanziel wird sich das rechnen" meint Dr. Kleinhals, Vorstandsvorsitzender von Stern&Hafferl. "Die Einwände von ProTrolley können wir nicht nachvollziehen. Es entsteht hier ein modernes Verkehrsmittel. Keiner will heute noch Gleise im Strassenplenum". Mittlerweile hat Stern&Hafferl den Fahrdraht entfernt (Modalohr wird mit Supercaps fahren), seit nun drei jahren steht die Bahn!

Mein Fazit (=Copy&Paste von Dachtseins Linien) :

Der Verein "ProTrolley" hätte aber jedenfalls, bevor das Angebot von Stern&Hafferl kam, genug Zeit gehabt, hier bei den entsprechenden Stellen einzuwirken und Lobbyarbeit zu betreiben (was aber logischerweise nicht heißt, dass das klappt), um sich für das Angebot des musealen Wiederaufstellens in einem Freigelände gerüstet zu sein. Freilich, ein Wagnis, weil es keinerlei Vorbilder und damit keinerlei gesetzliche Grundlage gibt. Die müssen eben erst mal geschaffen werden, und hier muss mal jemand reinbeißen in den Brocken. Klar, unlustig, aber irgendwer muss der Pionier sein.

Hier stellt sich bei jedem, der verhandeln auch nur ansatzweise gewöhnt ist, die Nackenhaare auf. Eine einvernehmliche Lösung ist eine Lösung, bei welcher beide Seiten eine akzeptable Lösung vereinbaren. Der Eigentümer der Anlage hat sich aber von vorne herein darauf festgelegt, dass er eine neue Bahn will und die alte in den Schrott wandern soll. Die einvernehmliche Lösung (auch Kompromiss genannt - beide Parteien hätten ihre Ziele, wenn auch mit Abstrichen erreicht!), kam schließlich von Seiten des Bahnbetreibers, eben jenes Angebot, dass der Bahnbetreiber dem Verein unterbreitet hat.

 

[Monte]

ja wäre besser nacher in einem anderm Forum weiter zu diskutieren.

Was soll an der Planung dem 0815 Ding interssant sein?
ist eh immer das Gleiche ab der Stange.
und ich hatte GMD gefragt.

 

[Dachstein]

Dachstein, verwechselst Du da nicht Museum und Erhalten? Die beiden Vereine, Schweizer Heimatschutz und ProSesseli, setzten sich für den Erhalt, also die anerkannte Eingliederung des Bestehenden in die Baukultur des Landes.

Erhalten ist nicht an einen Ort gebunden! Man kann Dinge auch fern ihres ursprünglichen Einsatzortes erhalten. Siehe Lok 4 der Rittnerbahn im Localbahnmuseum der Tiroler MuseumsBahnen. Übrigens, schau dir mal das Konzept des Freilichtmuseums Großgmain an. Ganz besonders das!

Ziel war, dass die Bahn als industrielles Baudenkmal weiter bestehen bleibt, nicht als Fragment in einem Museum.

Eine voll funktionierende Seilbahn in einem Freigelände eines Museums ist jedenfalls kein Fragment, denn eine Seilbahn an sich stellt ein in sich abgeschlossenes technisches System unabhängig vom Einsatzort dar.

Ist halt schade, dass es an der Schnittstelle zwischen Tourismus und Seilbahnbranche keinen Raum für diese Betrachtungsweisen zu geben scheint.

Die gibt es generell nicht. In keinem europäischen Land.

Die dreimonatige Abbaufrist im Hinblick auf einen Wiederaufbau anderswo an ProSesseli ist doch eher ein Schmäh als denn tatsächlich realisierbar.

Nein, falsch, denn nachdem sich die Betreiber deklariert hatten, gab es zwei Möglichkeiten - darauf zu bestehen, dass die Bahn an Ort und Stelle verbleibt und es mittels Gericht durchzusetzen (was seilbahnrechtlich die einfachste aller Möglichkeiten gewesen wäre), oder andernfalls einen Plan B parat zu haben. Nur an den dachte leider keiner...

Eine analoge Geschichte um die zerstrittenen Kampfgelände gegen frische einzutauschen :

Dein Beispiel ist nicht mal so an den Haaren herbeigezogen, denn solche Dinge gab es in der Straßenbahnszene tatsächlich schon, wenn auch aus anderem Grund. 1976 wurde der St. Pöltner Straßenbahn, die über Jahre dahinvegetierte, wegen relativ geringer Schulden beim Stromlieferanten der Saft abgedreht. Das ganze war so schnell passiert, dass es nicht mal einen Ersatzverkehr gab. Gleichzeitig befand sich aber auch ein Straßenbahnmuseum im Aufbau, dem sehr plötzlich und unerwartet jegliche Existenzgrundlage entzogen wurde. Und haben die aufgegeben? Nein, denn der gesamte Verein ist mit seinen Fahrzeugen und dem, was sonst noch zu retten war, nach Mariazell umgezogen und hat dort eine völlig neue Strecke zum Erlaufsee aufgebaut. --> Plan B!

Und das ist beileibe nicht das einzige derartige Beispiel in der Bahnszene, auch in England musste ein gesamtes Straßenbahnmuseum umziehen und eine neue Strecke errichten.

PS: die Lobbyarbeit hätte schon lange vorher geschehen müssen, nicht erst dann, als klar war, dass die Bahn weg kommt. Weil du ja die Gmundner Straßenbahn erwähnt hast - dort wurde Lobbyarbeit seitens des Vereines Pro Gmundner Straßenbahn geleistet, die Einstellung abgewandt und, der Verein wird einen für einen Verein nicht kleinen Betrag in das Budget der Verbindung zur GV einbringen. Die Lobbyarbeit wurde nach dem Abwenden der Einstellung nicht eingestellt sondern konsequent weiterbetrieben. So gesehen wurde es in Gmunden weitaus geschickter angestellt als am Weissenstein.

So gesehen ist dein Quote von mir jedenfalls falsch.

MFG Dachstein

PS: obwohl mir der Umbau der Pöstlingbergbahn nicht gefällt, muss ich zugeben, dass das neue Konzept gefruchtet hat und die Attraktivierung ein voller Erfolg war. So gesehen war es durchaus wert, die alte Substanz zu opfern und dafür ein kleines, aber doch feines Museum in der alten Talstation einzurichten. Alles essenzielle, was die alte Technik ausgemacht hat, ist dort ersichtlich.

 

[baeckerbursch]

Ist halt schade, dass es an der Schnittstelle zwischen Tourismus und Seilbahnbranche keinen Raum für diese Betrachtungsweisen zu geben scheint.


Die gibt es generell nicht. In keinem europäischen Land.

Predigtstuhlbahn?

Dresdner Bergbahn?

.....

 

[Dachstein]

Aber auch nur deswegen, weil es den Bestandsschutz gibt. Nur, verlass dich drauf, wenn es irgendetwas gäbe, was den Weiterbetrieb nicht zuließe, dann kann ich mir gut vorstellen, dass es dann trotz Bestandsschutz aus ist.

MFG Dachstein

 

[Dachstein]

@ TPD: ich kenne das Schweizer Seilbahngesetz nicht so gut die das Österreichische. Beim Österreichischen ist ein Paragraph ganz interessant: §3, Abs. 4:

feststehende und verfahrbare Jahrmarktgeräte und Anlagen in Vergnügungsparks, deren Zweck die Freizeitgestaltung und nicht der Personenverkehr ist;

In der Schweiz wäre es übrigens der Art. 2. des Schweizer Seilbahngesetzes, das gleiches sagt.

Es stellt sich die Frage (schweizer Juristen vor), ob nicht auch eine Museumsseilbahn (=Anlage) in einem Freilichtmuseum oder auf einem Freigelände eines Museums nicht mal unter das Seilbahngesetz fiele. Die zentrale Frage hier ist, und das können nur die Juristen uns sagen - was ist eine Anlage, bzw. fällt eine Seilbahnanlage auch darunter, wenn sie sich als Vergnügungsbahn in einem Vergnügungspark befindet? Ev. findet sich hier ein kleines Schlupfloch.

MFG Dachstein

 

[Monte]

Es wäre zu schön um war zu sein, schussentlich muss man sich eh mit einem Schaufenster begnügen wo eine Seilrolle ausgestellt ist!
BAK hat hat auch die Flite ins Korn geworfen. Dem Seilbahninvenrar fehlen die finaziellen mittel. Erst in 10 Jahren können sie wieder was machen!

 

[Petz]

Soweit ich weiß sind die Seilbahnrichtlinien der Schweiz fast 1:1 aus dem EU - Seilbahnrecht abgeleitet und in dem Moment wo eine fix montierte Seilbahn in welcher Form auch immer der Personenbeförderung diente, muß sie bei Wiederaufstellung oder Konzessionsverlängerung den aktuellen Vorgaben entsprechen wobei im konkreten Fall das Haupthindernis die VR - Klemme ist da die auch im entgleisten Zustand die Robas passieren können müsste.
Und eine "Museums - VR" mit der aber niemand außer dem eigenen Personal mitfahren kann hielte ich für praktisch sinnlos.

Was mir aber generell an der ganzen Geschichte ziemlich sauer aufstößt ist, daß man offenbar weder seitens des Betreibers noch der Erhaltungsbefürworter auch nie eine Teilmodernisierungsmöglichkeit angedacht hatte - sprich Umrüstung der Bahn auf aktuelle Klemmen und Robas aber unter Beibehaltung der Seitwärtssessel und möglichst vielen Teilen der alten Anlage.

 

[Dachstein]

Was mir aber generell an der ganzen Geschichte ziemlich sauer aufstößt ist, daß man offenbar weder seitens des Betreibers noch der Erhaltungsbefürworter auch nie eine Teilmodernisierungsmöglichkeit angedacht hatte - sprich Umrüstung der Bahn auf aktuelle Klemmen und Robas aber unter Beibehaltung der Seitwärtssessel und möglichst vielen Teilen der alten Anlage.

Das kannst du vergessen, neue Klemme bedeutet neben den obligatorischen neuen Robas auch vollkommen neue Stationsumläufe, neues Seil, usw.. Kurzum, da kann man dann 90% der Anlage neu bauen. Dann lieber gleich eine neue Bahn (Retrobahn wie in Braunwald).

Und eine "Museums - VR" mit der aber niemand außer dem eigenen Personal mitfahren kann hielte ich für praktisch sinnlos.

Nach dem Gedanken würde jede aufgesockelte Dampflok in Technikmuseen, deren Räder sich durch einen externen Antrieb auf Knopfdruck bewegen, sinnlos.

MFG Dachstein

 

[Monte]

An der Braunwaldbahn sind gerade die Stationen Retro, die Sessel sind nicht gerade schön.
Was wäre wen man die Bahn mit Kantonaler konsesion Weiterführt?
Oder was ist mit Privat gelände?
Irgend wo im Ostblock hat ja ein Nostalgieanlage mit Lockomotiven mit alten Eisenbahnwagen aus dem Jungfraujoch (bin mir nicht sicher, habe es irgentwo mal gelesen.) mit dem In könnte es Verbindung gebracht werden.
Wer hat das eigentlich veranlasst das wir die Eu Seilbahn gesetzte haben?

 

[Petz]

Wer hat das eigentlich veranlasst das wir die EU Seilbahngesetze haben?

Da dürfen wir uns bei DM und der Leitner - Pomagroup bedanken die in Brüssel offensichtlich ne hyperperfekte Lobbyarbeit hingelegt hatten...
Ich und auch jede Menge andere Leute können nämlich absolut keinen Sinn in den Richtlinien erkennen denn dann müssten ähnliche Vorgaben wie z. B. die Altersgrenze von 30 Jahren auch für alle anderen Anlagen gelten die die Sicherheit von Menschen in größerem Maße gefährden könnten wie z. B. Brücken, Eisenbahnanlagen, Kräne, Aufzüge, Fahrgeschäfte etc..
Dort reichen aber die vorgeschriebenen wiederkehrenden Überprüfungen durch beeidete Sachverständige offensichtlich zur Gewährleistung der Sicherheit aus; ebenso wüsste ich nicht das Deutschland´s grundgesetzbasierend bestandsrechtlich von den Richtlinien ausgenommene Seilbahnen irgendeinen nicht fremdverschuldeten höheren Zwischenfallsrichtwert aufwiesen wie jene im Rest Europas...