Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

[Wombat]

Ach hör doch auf. Die Wasserfallenbahn beweist das genaue Gegenteil.

 

[joe-72]

Ok, das Marktgebiet des Weissensteins ist nicht Indien und nicht China. Der Berg ist im Mittelland aber sehr beliebt; er bietet tolle Alpensicht über dem Nebel. Und was man sich als Forumsmitglied offensichtlich gar nicht vorstellen kann: die Gäste fahren MIT der Seilbahn auf den Berg. Nicht WEGEN der Seilbahn. Also auch diesbezüglich: back to reality!

Übrigens: die Wasserfallenbahn befördert, wie ich mal irgendwo gelesen habe, rund 30% mehr Gäste als vor dem Neubau der Gondelbahn. Und das - man hält es schlechterdings für unmöglich - mit einer "0815-Gondelbahn" vom bösen Marktführer...

 

[Illhorn]

Übrigens: die Wasserfallenbahn befördert, wie ich mal irgendwo gelesen habe, rund 30% mehr Gäste als vor dem Neubau der Gondelbahn. Und das - man hält es schlechterdings für unmöglich - mit einer "0815-Gondelbahn" vom bösen Marktführer...

Dass die Frequenzen in den paar nächsten Jahren steigen werden, kann ich mir schon vorstellen. Erstens ist der Effekt "neu" für einige sicher anziehend - viele wollen mit der neuen Bahn fahren. Zweitens werden die sogenannt Diskriminierten (Behinderte, Senioren mit Rollator, Alleinerziehende, Mütter mit Kinderwagen, Hundehalter) vielleicht jetzt auch einmal fahren wollen, mit denen man die Argumentation für den Neubau emotional aufgeladen hatte. Ob das aber auf Dauer reicht? Da habe ich meine Zweifel - immerhin gilt es die 12 Mio für den Neubau zu amortisieren und die Betriebskosten zu erwirtschaften. Die sogenannten Attraktivität, wie bei der Wasserfallenbahn offenbar angeboten werden, fehlen auf dem Weissenstein - und ich hoffe doch sehr, dass diese dort nicht auch noch aufgestellt werden - nach der 08.15 Bahn braucht es nicht auch noch die 08.15 Einrichtungen auf diesem Jurahügel.

 

[starli]

UNI-G EUB gibts hingegen wie Sand am Meer.

In einem der vorher verlinkten Zeitungsartikel stand ja drin, man hätte offene Gondeln verbauen wollen, wofür man aber die Trasse noch weiter verbreitern hätte müssen, was nicht möglich gewesen sein soll, und man sich aber trotzdem irgendwelche Besonderheiten einfallen lassen will....

 

[ski-chrigel]

Und die Schliessung wegen Geldmangel ein paar Jahre später. Ich bin nachwievor überzeugt, das gibt ein Millionengrab. Nun steigt der Weissenstein ab in die Belanglosigkeit. Die VR101 wäre ein Alleinstellungsmerkmal (für die Marketingleute unter euch: ein USP) gewesen, UNI-G EUB gibts hingegen wie Sand am Meer. Nun ist es ja nicht so, dass der Weissenstein ein must seen ist, sprich egal was dort steht die Leute kommen in Scharen wie es beispielsweise am Klein Matterhorn der Fall ist. Wenn selbst renommierte Aussichtsberge wie das Stanserhorn eine aussergewöhnliche Seilbahn brauchen um die Kundschaft anzulocken, wie soll das am Weissenstein mit Massenware gehen?

Glaubst Du wirklich, dass Deine Argumente durch tausendfache Wiederholung besser werden? Das ist ja schon richtig mühsam, die immer im gleichen Kreis drehende Diskussion zu lesen... Warten wir doch einfach mal das Jahr 2017+ ab und sehen dann, ob es sich gerechnet hat oder nicht. Die neue Bahn wird jetzt gebaut, egal wie viele Beiträge pro und contra wir hier noch verfassen und egal wie offenbar riesig gross Illhorns Abschiedsschmerz ist! Hoffentlich dreht sich dieser Thread bald wieder um Bauberichte, Eröffnungstermine und dergleichen! Schade um die alte Bahn, aber sie ist nun Geschichte, freuen wir uns doch auf die neue anstatt weiterhin gar keiner.

 

[GMD]

Dasselbe könnte ich auch von den Befürwortern sagen. Argumente sind Argumente und keine Fakten! Ist nun mal so...

 

[Znuk]

Wieso sollte diese Gondelbahn ein Millionengrab sein? Ich kenne Dutzende von Solothurnern welche bei der normalen Solothurner Suppen Wetterlage (unten Nebel/oben Sonne) nicht auf den Weissenstein wollten, weil das lahme Sässeli extreme Wartezeiten brachte und oben kein Platz mehr für Autos war.

Wenn die Kapazität steigt, dann fahren da viel mehr Leute rauf und auch runter, als es sich die Pessimisten ausmalen können. Das Argument der Berg ist voll / hat kein Platz mehr ist auch lächerlich. Dort oben gibts soviele Wandermöglichkeiten, dass der Berg nie voll sein wird.

Argumente hin oder her: Macht die Faust im Sack und seit eingeschnappt. Oder schaut vorwärts und geniesst das Leben. Die Gondel soll im Frühherbst stehen und ich freue mich darauf...

 

[Illhorn]

Argumente hin oder her: Macht die Faust im Sack und seit eingeschnappt. Oder schaut vorwärts und geniesst das Leben. Die Gondel soll im Frühherbst stehen und ich freue mich darauf...

Ich geniesse das Leben in vollen und auch in leeren Zügen und schaue auch immer vorwärts - und trotzdem zucke ich nicht einfach mit den Schultern, wenn kulturelle Werte zerstört werden.

"Der Unterschied zwischen einem Optimisten und einem Pessimisten besteht heute darin, dass der Optimist glaubt, die Zukunft sei ungewiss." - Edward Teller

 

[Kris]

Interessant ist für mich, dass es zur Kundenakzeptanz bzw. Anreizsystem "VR101 vs. Standardgondelbahn" keine wissenschaftlich belastbaren Untersuchungen zu geben scheint....

Der Eigentümer besitzt eine historisch relevante kilometerlange Infrastruktur in der Landschaft, er darf nach geltendem Rechtssystem offenbar damit weitgehend anstellen was er will. So ist das nun mal. Die Regeln dazu sind allerdings nicht auf Bäumen gewachsen, sind also kein Naturgesetz. Damit von der Gesellschaft (und im Forum) sehr wohl diskutierbar!

Insofern kann nach dem Gerichtsentscheid ein jeder für sich entscheiden "endlich, geil die neue Bahn. Weg mit dem Alten Zeugs" oder "zum Kotzen, noch eine Plastik bahn. Schade für den Verlust der letzten VR101". Je nach Fähigkeit in Sprache und Ausdruck mehr oder weniger dezent oder vulgärer formuliert und argumentiert....

Schön wäre es gewesen, wenn die Bahn zB. einem reichen Industriellen gehört hätte, der in Verantwortung für das Erbe die Bahn von sich aus in Passion für die Sache weiterbetrieben hätte. Industrielle dieses Menschenschlags gibt es zum Glück doch einige, wohl in anderen Bereichen. Was oft genug vom Publikum honoriert wird, zB. bei gut geführten Traditionsbetrieben...

 

[Illhorn]

Schön wäre es gewesen, wenn die Bahn zB. einem reichen Industriellen gehört hätte, der in Verantwortung für das Erbe die Bahn von sich aus in Passion für die Sache weiterbetrieben hätte. Industrielle dieses Menschenschlags gibt es zum Glück doch einige, wohl in anderen Bereichen. Was oft genug vom Publikum honoriert wird, zB. bei gut geführten Traditionsbetrieben...

Guter Gedanke - nur war/ist bei ProSesseli doch ein Solothurner Milliardär Mitglied. Offenbar hat aber auch das nichts genützt - weil eine Erhaltung in irgend einer Form auf dieser Strecke von der SWAG und den entsprechenden Interessenvertretern und Geldgebern ja NIE ein Thema war - da war mal allein auf einen Neubau fokussiert.

 

[Theo]

Mitglied sein und Geld locker machen waren dann wohl zwei verschiedene Paar Schuhe. Wer was haben will muss dafür auch was bringen sonst bekommt er nichts. Die Aktionäre der SWAG bringen 12 Mio, die Sesselerhaltenwoller anscheinend nichts.

Es stimmt: Argumente sind Argumente und keine Fakten. Es gibt jetzt aber eine Gruppe welche Fakten liefert und eine Gruppe welche nur Argumente hat, jedoch absolut keine Fakten.

In die freie Wirtschaft sollten einige hier auch nie wechseln denn sie haben da scheinbar eher wenig Ahnung davon. Da der grösste Teil der Baukosten Aktienkapital ist hat man nicht den Zwang sehr hohe Abschreibungen zu machen wie bei einem Projekt wo nur über Fremdkapital fianziert ist und die Bank was sehen möchte.

 

[Illhorn]

Mitglied sein und Geld locker machen waren dann wohl zwei verschiedene Paar Schuhe. Wer was haben will muss dafür auch was bringen sonst bekommt er nichts. Die Aktionäre der SWAG bringen 12 Mio, die Sesselerhaltenwoller anscheinend nichts.

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Was hätte viel, sehr viel Geld (einer einzigen Person) für eine Erhaltung der Bahn gebracht, wenn genau diese Erhaltung von der SWAG gar nie gewollt worden ist? Nochmals: Erhaltung war NIE ein Ziel der SWAG - allein nur der Neubau.

Es stimmt: Argumente sind Argumente und keine Fakten. Es gibt jetzt aber eine Gruppe welche Fakten liefert und eine Gruppe welche nur Argumente hat, jedoch absolut keine Fakten.

Welche Fakten liefert denn nun die erste Gruppe (ausser der Tatsache des Gerichtsentscheides)? Habe ich etwas verpasst?

 

[oberländer]

Dasselbe könnte ich auch von den Befürwortern sagen. Argumente sind Argumente und keine Fakten! Ist nun mal so...

Ich habe von Dir in diesem Thread nicht viel mehr gelesen, als die steten Wiederholungen jener Miesmacherei, dass die SWAG mit der neuen Bahn eh auf die Schnauze fliegen werde...
Was bringt es, diese immer und immer wieder zu wiederholen? Ist es der Kampf um das letzte Wort?

Welche Fakten liefert denn nun die erste Gruppe (ausser der Tatsache des Gerichtsentscheides)? Habe ich etwas verpasst?

Fakten und Argumnte, welche für die Gondelbahn sprechen (Ja, die gibt es!) wurden Dir in den letzten 26 Seiten zu Genüge präsentiert. Wenn Du diese nicht lesen und ignorieren willst, dann tu's. Wir haben hier das Recht der freien Meinungsäusserung, und jeder wird sich schlussendlich eine Meinung bilden und sich die Argumente/Fakten so zurechtbiegen, dass es für ihn stimmt. Und so steht es Dir natürlich frei, an deinem Positionen festzuhalten.

Aber hoffentlich nicht nur ich stellt sich die Frage, wieviel Sinn es noch macht, in diesem mittlerweile 26 Seiten langen Thread eine Schimpf- und Hasstirade nach der anderen zu verfassen. Die Meinungen sind gemacht, die Positionen bezogen, der Entscheid für/gegen Sesseli gefällt.
Können wir nicht langsam zu einem Punkt kommen und den Kampf und das ewige Hin-und-her ad acta legen?
Auch wenn es schwer fällt: Es ist langsam Zeit, einen Schlussstrich zu ziehen.

 

[Dachstein]

die Gäste fahren MIT der Seilbahn auf den Berg. Nicht WEGEN der Seilbahn. Also auch diesbezüglich: back to reality!

Die besten Worte, die ich hier seit Seiten zu lesen bekommen habe. Das erklärt auch, warum die an und für sich erhaltenswerte Seilbahn am jetzigen Ort keine Zukunft hat.

Zur Thematik, es könnte ein wirtschaftliches Himmelfahrtskommando werden: liebe Leute, ich denke, es gibt einen Geschäftsplan... Bevor irgendwas gebaut wird, werden Planungen darüber angestellt, ob es sich auszahlt oder nicht. Ohne genauen Zahlen kann ich natürlich nicht pro Seilbahn argumentieren, genausowenig halte ich es aber in Ermangelung von konkreter Zahlen für zulässig, contra Neubau zu argumentieren. Ich denke aber, die Eigentümer haben ihre Hausaufgaben gemacht.

Der erste Beitrag hier im Forum, der zum Thema erhalt der VR101 geschrieben wurde, ist am 18.04.2004 erstellt worden. Seitdem hat sich auf gesetzlicher Basis praktisch gar nichts geändert und es sind seit diesem allerersten Beitrag auch keine neuen Argumente, welche für den Weiterbetrieb einer VR101 sprechen, dazugekommen. Wir können uns hier natürlich noch ein bisschen länger die Köpfe einschlagen, viel ändern werden wir dadurch allerdings nicht.

Was tatsächlich mehr als 9 Jahre (!!!!!) sind. Das ist dahingehend bemerkenswert, dass in 9 Jahren nichts wirksames unternommen wurde, um auch nur irgendwas zu erreichen. Anstatt dessen gibt es jede Menge Leute, die mit Modalverben um sich schmeißen und meinen, damit etwas zu erreichen. Einziger Haken bei der Sache, mit Modalverben erreicht man nichts. Um etwas zu erreichen, sind die eigenen Ärmel hochzukrempeln und die Hände schmutzig zu machen, und nicht die der anderen! Aber statt dessen tritt das ein, was Illhorn hier in Perfektion vollführt - die anderen sollen; und das hat nicht mal mehr das Niveau von Stammtischgerede.

Kurzum: meine Erfahrung hat mich gelehrt: man hat es selber in der Hand. Also ihr habt es in der Hand. Entweder ihr steckt eure Energie in die Posts, mit denen ihr eure Trauer im den Verlust einer historisch wertvollen Anlage beklagt, oder ihr hebt euren Hintern vom Stuhl, und versucht, das was noch zu retten ist noch zu retten. Und bevor jetzt jemand kommt, und hier versucht, des Langen und Breiten zu sagen, dass es nicht geht, dem entgegne ich den Wahlspruch der Museumsbahner: "Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern 5 Minuten länger". Und dieser Spruch, so albern er klingen mag, hat seine Berechtigung! So lange die Anlage steht, ist noch nicht verloren. Je länger aber hier sinnlos in die Tasten gehauen wird und auf Leute, die eigentlich ihren Job machen und sich hier nicht wehren können, herum geschimpft wird, desto mehr Zeit verrinnt. Und diese Zeit, die ist kostbar und wird hier mit jedem Post vergeudet. Ist ist nicht 5 vor 12, nein es ist 1 vor.

MFG Dachstein

PS.: Ich gehe jetzt jede Wette ein, dass die Modalverbenfraktion hier ausbreiten wird, dass nichts geht, weil man es sich selber nicht zutraut oder meint, man könnte die nötigen Voraussetzungen nicht erfüllen. Sicher, es ist ein Wagnis und das Vorhaben ist risikobehaftet. Aber ihr wollt was erreichen, also müsst ihr auch das Wagnis eingehen, ein mögliches Scheitern und die Konsequenzen daraus tragen. Wenn man es wagt und verliert, kann man sich nicht vorwerfen, es nicht versucht zu haben. Wer es nicht wagt, muss sich das vorwerfen lassen! Und genau den Vorwurf mache ich einigen hier.
Letztlich wird der Schlussstrich aber von den Baggern und Schneidbrennern gezogen. Bis dahin ist noch etwas Zeit, es liegt also an euch, jetzt noch was zu erreichen (gezielter Abtrag, Bauteilprüfung, Einlagerung und Verhandlungen mit Verkehrs- oder Freilichtmuseen - was anderes geht nicht mehr).

 

[GMD]

Glaubt mir, es gab jede Menge Leute, die bereit gewesen wären, die Ärmel hochzukrempeln und sich dabei die Hände schmutzig zu machen (der Schreibende inbegriffen). Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zu Untätigkeit verdammt. Es wurden zig Versuche unternommen, die SWAG auf unsere Seite zu ziehen. Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zum Warten verdammt. Es wurden Konzepte entworfen und präsentiert. Nur eben, die SWAG wollte nicht, also wanderten diese Konzepte in die Schublade. Es wurden sogar Sponsoren gesucht und auch gefunden (darunter auch sehr finanzstarke). Nur eben die SWAG wollte nicht, also wurde dieses Geld auch nicht ausgegeben. Der langen Rede kurzer Sinn: Die Sesselbefürworter bissen von Anfang an auf pickelharten Granit weil die SWAG sich von Anfang an auf den Neubau und gar nichts anderes versteift hatte und somit für andere Ideen gar nicht erst offen war. Unter diesen Voraussetzungen war es von Anfang an ein Unterfangen nach dem Prinzip Hoffnung. Welche nun leider gestorben ist.

Es wurde hier auch schon die Wasserfallen als positives Beispiel erwähnt. Was die Neubau-Befürworter dabei diskret verschweigen: Gleichzeitig mit dem Neubau der Bahn wurde am Berg oben massiv aufgerüstet mit Biketrails, Seilpark und Trottinetpiste. Deswegen kommen die Leute, und nicht weil jetzt statt einer alten Bahn eine neue steht! Von der Ausgangslage ist der Weissenstein ganz ähnlich wie die Wasserfallen. Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass dort solche Zusatzattraktionen aufgrund der Schutzzone nicht möglich sind. Darauf basiert mein Fazit vom Millionengrab. Denn eine neue Bahn an sich stellt, sofern sie nicht eine Neuheit wie beispielsweise die CabriO am Stanserhorn ist, für Otto Normalverbraucher noch lange keinen Grund für einen Besuch dar! Es steht zu befürchten, dass am Weissenstein an einer Salamitaktik gearbeitet wird: Zuerst die neue Bahn bauen, dann aufgrund der unzureichenden Auslastung eine Aufweichung der Schutzzone fordern um Zusatzattraktionen bauen zu können. Es geht also um mehr als nur ein bisschen Alteisen!

Doch auch diese Angebote sind kein Allheilmittel. Denn unterdessen haben schon viele andere Bergbahnen genau auf dieses Pferd gesetzt, die Konkurrenz ist also nicht klein und schläft auch nicht. Es ist bereits jetzt im Sommergeschäft ein Wettrüsten am Berg zu beobachten, das frappante Ähnlichkeit zum gleichen Prozess im Winter hat. Einfach mit anderen Mitteln halt. Irgendwann ist auch dieser Markt gesättigt, und was dann? Hier hätte man mit der einzigen historischen Sesselbahn etwas gehabt, mit dem man sich von allen anderen hätte abheben können. Natürlich wäre das kein Selbstläufer geworden, aber Hand aufs Herz: Auch eine Sommerrodelbahn verkauft sich nicht von selber. Sogar die erwähnte CabriO wäre ohne massiven PR-Einsatz nicht so bekannt geworden!

 

[Dachstein]

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Sesselbefürworter bissen von Anfang an auf pickelharten Granit weil die SWAG sich von Anfang an auf den Neubau und gar nichts anderes versteift hatte und somit für andere Ideen gar nicht erst offen war. Unter diesen Voraussetzungen war es von Anfang an ein Unterfangen nach dem Prinzip Hoffnung. Welche nun leider gestorben ist.

Der Neubau ist das gute Recht der SWAG. Es war damit von Anfang an klar, dass die Anlage dort ein Ablaufdatum hat. Gut, das ist zu akzeptieren. Was ich aber nicht verstehe, dass bei diesen Voraussetzungen (finanzstarke Sponsoren vorhanden!!!!) offenbar kein alternatives Konzept (Anlage an einen anderen Ort) ausgearbeitet wurde, um beide Seiten zufriedenzustellen (ja, manchmal muss man Kompromisse machen, auch wenn dann damit sein eigentliches Ziel etwas verfehlt). Wie kann sowas sein?! Ging es hier immer nur darum, die Anlage am Weissenstein zu erhalten?! Wenn das so ist, dann muss ich leider den Kopf schütteln, da sich dann die, die die Ärmel hochkrempeln wollte, selber aus dem Rennen genommen haben. Schade. Denn ich erachte den vR 101 durchaus als erhaltenswert, aber eben unter, nennen wir es, realistischeren Umständen. Die Technik der bahn wäre mMn. auch ohne ihr ursprüngliches Umfeld erhaltenswert. Wo Geld und entsprechend Mannkraft vorhanden ist, da kann so ein Vorhaben eigentlich kaum schiefgehen?!

Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass dort solche Zusatzattraktionen aufgrund der Schutzzone nicht möglich sind. Darauf basiert mein Fazit vom Millionengrab.

Kennst du die entsprechenden Unterlagen, damit du diese Annahme auch so abgeben kannst? Ansonsten kann das auch ein Trugschluss sein, den du von dir gibst. Ich weiß, sowas nicht ganz trivial und verstehe deine Argumentation, aber ohne genaue Zahlen sind solche Annahmen sehr schwer machbar.

MFG Dachstein

 

[GMD]

Der Weissenstein ist als Schutzzone von überregionaler Bedeutung im Bundesinventar der Landschaften und Naturdenkmäler von nationaler Bedeutung eingetragen (link). Da kannst du solche Zusatzattraktion getrost vergessen, wird niemals bewilligt.

 

[Illhorn]

Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zu Untätigkeit verdammt. ... Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zum Warten verdammt. ... Nur eben die SWAG wollte nicht, also wurde dieses Geld auch nicht ausgegeben.

Du bestätigst mir genau das, was ich hier schon oft geschrieben hatte. Die Blockade war aber noch viel mächtiger: Der Kanton Solothurn wollte unbedingt eine neue Bahn, die Stadt Solothurn wollte unbedingt eine neue Bahn und angeblich eine absolut überwiegende Mehrheit der Bevölkerung der Region wollte die neue Bahn. Also nochmals: Erhaltung war ganz offensichtlich NIE eine Alternative.

Natürlich kann man jetzt dem SHS und ProSesseli die Schuld geben - im Nachhinein weiss man bekanntlich alles viel besser. Aber seien wir doch ehrlich: Ein Abbau und Neuaufbau der Bahn an einem anderen Ort (wo denn bitte und nach welchen Vorschriften) wäre ein völlig realitätsfremdes Unterfangen gewesen. Da war die Erhaltung am Ort die wirklich einzige Alternative - und so hat man den rechtlichen Weg beschritten, um die Erhaltung zu erreichen - eben auch mit dem Ziel, ein touristisches Projekt realisieren zu können, das wirklich einmalig gewesen wäre - auch auf dem gesetzlichen Hintergrund, dass der Weissenstein nicht mit weiteren "Attraktionen" "möbliert" werden darf. Da wäre Weitsicht gefragt gewesen - nicht diese Kurzssichtigkeit.

 

[TPD]

Was ich aber nicht verstehe, dass bei diesen Voraussetzungen (finanzstarke Sponsoren vorhanden!!!!) offenbar kein alternatives Konzept (Anlage an einen anderen Ort) ausgearbeitet wurde, um beide Seiten zufriedenzustellen (ja, manchmal muss man Kompromisse machen, auch wenn dann damit sein eigentliches Ziel etwas verfehlt). Wie kann sowas sein?!

Glaubst Du wirklich immer noch daran, dass es diesen alternativen Standort gibt ?
Das BAV dürfte schon aufgrund der aktuellen Gesetzeslage keine Bewilligung für einen Wiederaufbau erteilen, da die Anlage nicht mehr den neusten Anforderungen entspricht. Da hilft auch kein nettes Gespräch mit den Beamten.
Eine Gesetzesänderung durch die Politik ist reines Wunschdenken, da sich Bern zur Zeit mit ganz anderen Problemen beschäftigen muss.

Hingegen über eine Konzessionsverlängerung am bestehenden Standort hätte man mit den Behörden durchaus diskutieren können. Selbst die SWAG hätte unter gewissen Auflagen die Möglichkeit gehabt, die Konzession um weitere 5 Jahre zu verlängern.

 

[joe-72]

Richtig, der Weissenstein liegt im BLN. Wie auch die Wasserfallen (BLN Belchen-Passwang)...