Wanderer im Trentino von einem Bären getötet

[judyclt]

Herrlich!
Mittlerweile ist hier der Verlauf eines jeden Topics komplett vorhersehbar!
Es fehlen bloß noch drei Protagonisten, dann ist die Freakshow wieder komplett.....

Immerhin äußern sich die meisten hier im Gegensatz zu dir zum Thema. Oder was bringt dein Beitrag dem Forum? Wie stehst du denn zu der Meldung? Wenigstens das hättest du ja anhängen können.

An dem 20min Artikel und der unterschiedlichen Positionen verschiedener Naturschützer kann man schon gut erkennen, dass das ein kniffeliges Feld ist.

[3303]

Juristisch ist Mord der falsche Ausdruck.

Richtig ist, dass diejenigen, die Raubtiere in Gebieten ansiedeln, die von Menschen genutzt werden, sich der fahrlässigen Tötung schuldig machen.

Juristisch muss man allerdings unterscheiden.

Wenn die Bärenansiedler sagen "Es wird schon nichts passieren" dann ist es fahrlässige Tötung.

Sagen sie aber: "Und wenn schon, die Bären haben ein Recht hier angesiedelt zu werden" dann ist es bedingter Vorsatz, aber auch dann kein Mord.

Da allerdings das Trentino zu Italien gehört, ist das deutsche StGB sowieso nicht relevant.

Die italienischen Gerichte werden diese Frage nun klären:


Familie von totem Jogger (26) verklagt Staat
https://www.20min.ch/story/familie-von- ... 4116889179

Woher kommt die Interpretation, dass das Thema „fahrlässige Tötung“ geklärt werden soll?
Ich lese aus dem Artikel eher heraus, dass das Wiederansiedlungsprojekt und seine „Art und Weise der Umsetzung“ in Frage gestellt werden sollen.

Nun wollen die Angehörigen die Autonome Provinz Trient und den italienischen Staat wegen der Wiedereinführung von Bären im Trentino verklagen. Dies teilte die Mutter des Opfers der Zeitung «Alto Adige» mit. Im Visier steht die Art und Weise, in der das Wiederansiedlungsprojekt «Life Ursus» ohne ein konsultatives Referendum unter der Bevölkerung des Gebietes umgesetzt wurde.

[Pistencruiser]

Herrlich!
Mittlerweile ist hier der Verlauf eines jeden Topics komplett vorhersehbar!
Es fehlen bloß noch drei Protagonisten, dann ist die Freakshow wieder komplett.....

Immerhin äußern sich die meisten hier im Gegensatz zu dir zum Thema. Oder was bringt dein Beitrag dem Forum? Wie stehst du denn zu der Meldung? Wenigstens das hättest du ja anhängen können.

An dem 20min Artikel und der unterschiedlichen Positionen verschiedener Naturschützer kann man schon gut erkennen, dass das ein kniffeliges Feld ist.

Altes Thema. Die Diskussion kann man sich quasi sparen und alle Argumente nachlesen.

Hmm,...irgendwie völlig inkonsistent was du da schreibst! Findest du nicht?

Aber natürlich will ich mit meiner geschätzten Meinung nicht hinter dem Berg halten.
Um es kurz zu machen: Das Zusammenleben von großen Beutegreifern wie Wolf und Bär in einem dicht besiedelten Kulturraum, wie bspw. den Alpen, wird konfliktfrei nicht funktionieren. Und daher gilt genau abzuwägen, wo eine Ansiedlung tolerabel ist und wo regulierend gegengesteuert werden sollte/muss. Hier sollte es hinsichtlich "Entnahme" (was für ein blödes Wort in dem Zusammenhang) keine ideologiegesteuerten Denkverbote geben.

[judyclt]

...daher gilt genau abzuwägen, wo eine Ansiedlung tolerabel ist und wo regulierend gegengesteuert werden sollte/muss. Hier sollte es hinsichtlich "Entnahme" (was für ein blödes Wort in dem Zusammenhang) keine ideologiegesteuerten Denkverbote geben.

Sehe ich auch so. Ist ein schmaler Grat und wird ewig für Diskussionen sorgen. Im Grunde genommen ist es etwas Tolles, dass ursprünglich hier lebende Tiere wieder vor Ort leben. Ebenso aber verständlich, dass das Betroffene und Hinterbliebene anders sehen. Nicht nachvollziehen kann ich völlig einseitige Betrachtungsweisen. Weder braucht der Mensch sich selbst abzuschaffen noch gehört uns die Welt alleine und Tiere müssen einfach pauschal weg.

[kaldini]

finde es auch einen schmalen Grat. Auch ich finde es gut, dass man ausgestorbene Tiere wieder heimisch werden lässt. Aber die Anzahl muss man schon eher einschränken und wenn ein Tier auffällig wird, muss man es leider erschießen.
Aber ich finde z.B. in Tirol sollte man auch mal überlegen, ob die Hochweiden noch gebraucht werden - die letzten Jahre hieß es immer, mit Schafen kann man kein Geld verdienen, man nutzt sie nur zum Erhalt der Landschaft. Warum muss man Hochweiden, die eigentlich nicht mehr genutzt werden, weiterhin erhalten? Wenn man die sich selbst überlässt, würden vielleicht auch weniger Schafe gerissen. Wenn aber ein großer Beutegreifer sich den Ortschaften nähert, muss man dagegen vorgehen.
Vielleicht muss man aber auch die Bevölkerung mehr sensibilisieren, dass es doch die Möglichkeit gibt, einem Beutegreifer zu begegnen. Gibt ja Sprays etc. die man zur Abwehr mitnehmen kann.
Aber ich muss auch sagen, es gibt viel mehr Dinge, bei denen die Wahrscheinlichkeit zu sterben größer ist, als dass man nun von einem Bären angefallen wird.

[snowotz]

…und die Skifahrer besser fahren können.

also wenn so ein Bär auf der Piste einem hinterher ist, dann lernt man glaub ganz schnell das Skifahren
Problematisch wird es aber bei einem flachen Ziehweg wo man kein ordentliches Tempo erreicht.

[snowotz]

Gibt ja Sprays etc. die man zur Abwehr mitnehmen kann.

Ob die bei einem großen Bären was helfen?

[gfm49]

Gibt ja Sprays etc. die man zur Abwehr mitnehmen kann.

Ob die bei einem großen Bären was helfen?

Im Nordwesten der USA und in Kanada gehört Bear Spray zur Standardausrüstung für Wanderungen ins Hinterland. Bekommt man dort in den einschlägigen Gebieten in jedem besseren Supermarkt (bei uns, falls es vergleichbares gibt, wahrscheinlich nur mit Waffenschein ) und soll auch wirklich helfen (Erfolgsquote angeblich über 90%). Zwei Voraussetzungen: Der Bär muss nahe genug sein, damit es auf ihn wirkt - in Panik zu früh abdrücken ist schlecht, weil man damit im Wortsinne sein Pulver verschießt. Und man sollte keinen Gegenwind haben, sonst setzt man sich selbst außer Gefecht.
Ich habe es zum Glück nie benötigt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bear_spray?wprov=sfla1
https://youtu.be/aIvpLzHiCrg

[Theo]

Zu den Ideen von kaldini bezüglich Hochweiden und Schafsrissen: Nicht mehr genutzte Flächen sind dann aber viel anfälliger für Naturereignisse wie Grundschneelawinen und dafür dass diese Flächen schnell zuwachachsen brächten wir dann blöderweise noch das einte oder andere Grad Klimaerwärmung. Ein Teufelskreis.
Der grösste Teil der Schafsrisse passiert nicht in der Höhe. Das ist nur in den Sommermonaten der Fall wo die Raubtiere halt der Nahrung hinterher müssen. Die anderen weier oben lebenden Wildtiere genügen nicht als Nahrungsquelle und damit verlagert sich dass Problem ohne Sommerweiden ganzjährig ins Tal. Ohne Sommerweiden wird es aber auch weniger Nutztiere geben was wiederum weniger Nahrung für die Raubtiere bedeutet und dann kommen diese automatisch noch weiter in den besiedelten Raum.
Der nächste Teufelskreis.

[MarcB96]

finde es auch einen schmalen Grat. Auch ich finde es gut, dass man ausgestorbene Tiere wieder heimisch werden lässt. Aber die Anzahl muss man schon eher einschränken und wenn ein Tier auffällig wird, muss man es leider erschießen.
Aber ich finde z.B. in Tirol sollte man auch mal überlegen, ob die Hochweiden noch gebraucht werden - die letzten Jahre hieß es immer, mit Schafen kann man kein Geld verdienen, man nutzt sie nur zum Erhalt der Landschaft. Warum muss man Hochweiden, die eigentlich nicht mehr genutzt werden, weiterhin erhalten? Wenn man die sich selbst überlässt, würden vielleicht auch weniger Schafe gerissen. Wenn aber ein großer Beutegreifer sich den Ortschaften nähert, muss man dagegen vorgehen.
Vielleicht muss man aber auch die Bevölkerung mehr sensibilisieren, dass es doch die Möglichkeit gibt, einem Beutegreifer zu begegnen. Gibt ja Sprays etc. die man zur Abwehr mitnehmen kann.
Aber ich muss auch sagen, es gibt viel mehr Dinge, bei denen die Wahrscheinlichkeit zu sterben größer ist, als dass man nun von einem Bären angefallen wird.

Ich finde 2 Dinge relativ kritisch...
Zum Einen kann ich mir vorstellen, dass die Auswilderung von großen Raubtieren, die als Einzelgänger leben (wie eben Bären) deutlich riskanter ist als bei beispielsweise Wölfen (beide dürften Menschen eher nicht als potentielle Beute ansehen...nur sind Einzelgänger recht gerne Opportunisten, die im Zweifelsfall dann halt doch eher angreifen). Vor Allem wenn es wie da in Italien so wahnsinnig viele Bären gibt (ich könnte mir gut vorstellen, dass die Tiere sich schneller bedroht fühlen, wenn es recht oft Konflikte unter den Bären gibt, wegen den einzelnen Revieren......ich weiß aber auch nicht, wie groß das Gesamtgebiet da ist und ob es eine Überpopulation gibt).

Und ein anderes sehr großes Problem ist einfach, dass wir hier im eher westlichen Europa einfach gar nicht mehr daran gewöhnt sind, dass andere große Beutegreifer existieren.
Dementsprechend ist kaum jemand auf eine mögliche Begegnung vorbereitet bzw weiß, wie man sich verhalten sollte (es gibt auch deutlich weniger bis keine Schutzmaßnahmen), aber das ist hier vor allem im deutschsprachigen Raum eh ein riesen Problem, dass wir ein massives Defizit haben bzgl Naturgefahren (wir haben ja eigentlich auch in Deutschland ein nicht gerade winziges Risiko vor Vulkanen und Erdbeben...und trotzdem wird man beim Großteil der Bevölkerung bei Nachfrage zu hören bekommen, man wüsste nichts von diesen potentiellen Gefahren...oder man glaubt es schlichtweg nicht).
Würden die Behörden die Bevölkerung (nicht nur in den entsprechenden Regionen sondern auch Touristen) entsprechend informieren und vorbereiten, würde das sicher schon einen recht großen Teil des Risikos nehmen.....

Zu den Ideen von kaldini bezüglich Hochweiden und Schafsrissen: Nicht mehr genutzte Flächen sind dann aber viel anfälliger für Naturereignisse wie Grundschneelawinen und dafür dass diese Flächen schnell zuwachachsen brächten wir dann blöderweise noch das einte oder andere Grad Klimaerwärmung. Ein Teufelskreis.
Der grösste Teil der Schafsrisse passiert nicht in der Höhe. Das ist nur in den Sommermonaten der Fall wo die Raubtiere halt der Nahrung hinterher müssen. Die anderen weier oben lebenden Wildtiere genügen nicht als Nahrungsquelle und damit verlagert sich dass Problem ohne Sommerweiden ganzjährig ins Tal. Ohne Sommerweiden wird es aber auch weniger Nutztiere geben was wiederum weniger Nahrung für die Raubtiere bedeutet und dann kommen diese automatisch noch weiter in den besiedelten Raum.
Der nächste Teufelskreis.

Inwieweit sollen fehlende Hochweiden diese ganzen Probleme begünstigen (ich meine eigentlich mal gehört zu haben, dass solches Weideland hauptsächlich die Vielfalt an Blühpflanzen etc bewahrt...)? Würden da Büsche bzw Bäume wachsen, würde das doch Lawinen weitgehend verhindern, weil es kleinere Schneeflächen gäbe, die rutschen könnten (weil die Pflanzen den Schnee doch eher festhalten) und für den Klimawandel wärs auch nicht schlecht, solange da nicht alles asphaltiert wird.
Und in den Gebieten könnte sich dann theoretisch mehr Wild ansiedeln (vor Allem Alles, was zu offenes Gelände eher meidet), was eigentlich eher mehr Nahrung bedeuten würde.
Man müsste in Gebieten, wo man große Beutegreifer ansiedelt, halt die Jagd fast auf 0 zurückfahren (aber das würde wahrscheinlich einigen Menschen stinken..... ) bei gleichzeitig besserem Schutz für Weidetiere. Dann könnte sich das Gleichgewicht mit der Zeit wieder einstellen.

[bastian-m]

Der Todesfall ist tragisch. Wenn ich es korrekt recherchiert habe der erste dieser Art, der überhaupt in der Neuzeit in Mitteleuropa aufgetreten ist.
Es ist wie bei sehr vielen Themen - ich habe da zwar eine Meinung zu, ich habe versucht mir in einer Viertelstunde dazu was anzulesen, aber ich habe von Bären und den Zwecken und Vorgehen solcher Auswilderungsprogramme keine Ahnung. Fällt vielen schwer und Meinungen kann, darf und soll jeder austauschen dürfen, die Grenze zwischen Meinungsaustausch und fachlicher Bewertung verschwimmt aber. Zu letzterem wird hier im AF wahrscheinlich keiner beitragen können.
Wenn man ein wirkliches Interesse an diesem Fall hat, muss man das Thema jetzt über Monate verfolgen (lange bis nachdem der mediale Hype abgeklungen ist) bis fachliche wie auch juristische Stellungnahmen vorliegen.

[judyclt]

lange bis nachdem der mediale Hype abgeklungen ist

Das ist leider fast immer hilfreich.

[Wooly]

lange bis nachdem der mediale Hype abgeklungen ist

Das ist leider fast immer hilfreich.

Naja, es war halt ein Bärenangriff mit Todesfolge, dass da ein paar Medien darüber berichtet haben finde ich durchaus legitim und eigentlich wenig Hype. Die Bildzeitung hat nicht mal geschrieben das der Bär von Herrn Habeck angestiftet wurde ....

Ich bn bei dem Thema übrigens zwiegespalten ... ich kann verstehen, das man nicht aktiv verhindert, wenn sich Tiere wieder in Gegenden ansiedeln, wo sie einmal heimisch waren, kann aber auch nachvollziehen das man keine Raubtiere in Ballungsgebieten aussetzt ... was tatsächlich aber auch nicht wirklich passiert. Ich betrachte die Alpen auf jeden Fall nicht per se als "Ballungsgebiet".

Die Chance, in Mitteleuropa von einem Wolf oder Bären getötet zu werden ist doch SEHR gering .... von daher ist die Aufregung hier auch eher akademisch. Aber auf jeden Fall hundertmal erregter als in der bösen "Presse" und den "Medien", auf die hier immer gerne verwiesen wird ...

[bastian-m]

"medialer Hype" ist in der Tat ungeschickt von mir formuliert gewesen. Ich will damit einfach nur sagen, dass wenn man sich wirklich inhaltlich an dem Thema abarbeiten möchte, man da jetzt länger dranbleiben muss. Die interessanten Aspekte kommen erst in Wochen oder eher Monaten.

[icedtea]

Ein Gedanke hierzu: Wenn die Wiederansiedlung von Raubgreifern wie Wölfen und Bären funktionieren soll, dann muss der Raubgreifer den Menschen als "überlegene" Gefahr begreifen, wozu auch gezielter Abschuss gehören muss. Bei Rudelverbänden dürfte dann der Lerneffekt eintreten, der den Abstand zum Menschen wahrt. Bei Einzelgängern, die dies nicht erlernt haben, wird es dann halt schwierig und die "Entnahme" sollte das Mittel der Wahl sein

Beschränkt sich das Beutegreifen auf Schafe, Ziegen, etc. dann muss man den Züchtern unter die Arme greifen; Herdenschutzhunde, Esel und Entschädigungszahlungen etc.
Die Erhaltung der Kulturlandschaft Hochalm/-weide hat nach allem was ich so gesehen und gehört habe, gute Gründe. Z.b. Stabilisierung des Untergrundes jenseits der Baumgrenze

Das Thema ist, wie einige schon angemerkt haben, recht diffizil.

[judyclt]

In D gibt's das Thema mit Wolf statt Bär ja schon lange. Die fehlende Scheu ist tatsächlich ein Problem und die Anzahl der Risse ist gerade bei Schafen nicht ganz ohne, aber in Bezug auf andere Todesursachen und Gefahren sowas von gering, dass der Begriff "medialer Hype" gar nicht so unpassend ist.
Mit einer Kombination aus Unterstützung für Tierhalter (hier gibt's Ställe, Zäune, Hunde etc. gratis) und Abschreckung für die Wildtiere lässt sich da schon viel erreichen. Aber klar, 100% Sicherheit gibt's nicht. Dafür aber 99,9% mehr Sicherheit als im Straßenverkehr.

[NeusserGletscher]

Interessante Diskussion. Und so vielschichtig.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann müssen wir mehr Bären ansiedeln und die Population der Autos reduzieren, damit mehr Radfahrer von Bären gefressen als von Autos überfahren werden?

Bei Bären und Wölfen soll es einen Unterschied geben. Bären greifen in der Regel nur an, wenn sie sich bedroht fühlen. Eigentlich sich sie scheu und meiden den Menschen. Außer, sie wurden durch falsch verstandene Tierliebe "angefüttert".

Wölfe geraten beim Anblick einer Herde in eine Art Blutrausch. Sie registrieren nicht, dass ein gerissenes Schaf bereits ihren Magen füllen würde. Sie sehen nur ein Beutetier nach dem anderen und töten diese instinktiv. Daher richten einzelne Angriffe durch Wölfe halt immer gleich einen so großen Schaden in einer Herde an.

Soweit die Quintessenz von dem, was ich in den letzten Tagen zu dem Thema gehört und gelesen habe.

In Trentino sollen derzeit ca. doppelt so viele Bären leben wie ursprünglich bei Beginn des Programms zur Wiederansiedelung geplant waren. [Südtirol News] Man denkt daher drüber nach, die Population wieder auf die ursprünglich geplante Zahl zu reduzieren.

Außerdem ist die offizielle Sprachregelung, dass der Problembär "entnommen" werden soll.

[judyclt]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann müssen wir mehr Bären ansiedeln und die Population der Autos reduzieren, damit mehr Radfahrer von Bären gefressen als von Autos überfahren werden?

Außerdem ist die offizielle Sprachregelung, dass der Problembär "entnommen" werden soll.

Richtig verstanden, weniger Autos und mehr Bären würden zu weniger toten Menschen führen. Da das aber nicht praktikabel ist, wird's wohl auf die Entnahme hinauslaufen. Meines Erachtens nach auch richtig und kommt schlussendlich Tieren und Menschen entgegen, wenn man rechtzeitig bei kritischen Verhaltensweisen reagiert.

[albe-fr]

wird's wohl auf die Entnahme hinauslaufen.

wenn man im Strassenverkehr ja nur genauso konsequent waere... und nein, ich meine nicht direkt Abschiessen wie hier gefordert, aber bei Autofahrern, die betrunken beim Rechtsabbieger Radfahrer tot fahren koennte man ja auch mal ueber einen lebenslangen Fuehrerscheinentzug nachdenken... Praxis dagegen zuletzt in Freiburg, 2 Jahre auf Bewährung und EIN JAHR Führerscheinsperre.

[NeusserGletscher]

Wobei ein Jahr Führerscheinsperre in Verbindung mit Drogen oft heisst, dass man erst einmal die MPU vor einer Wiedererteilung der Fahrerlaubnis bestehen muss. Und die Autofahrer, die selbst nüchtern zu blöd sind, um Radfahrer einen großen Bogen zu machen, bereiten mir rein statistisch betrachtet viel mehr Sorgen, wenn ich mit dem Rad unterwegs bin.

Raubtiere und Menschen passen irgendwie nicht zusammen. Andererseits erwarten viele Europäer beispielsweise von Afrika und Asien, dass sie die "niedlichen" Raubkatzen und Elefanten schützen. Ich kann mir vorstellen, dass in Afrika jährlich mehr Menschen von Raubkatzen getötet werden als in Europa von Bären. Nicht ganz einfach, das Thema.

[albe-fr]

Und die Autofahrer, die selbst nüchtern zu blöd sind, um Radfahrer einen großen Bogen zu machen, bereiten mir rein statistisch betrachtet viel mehr Sorgen

damit willst du du sagen, dass dir betrunkene Autofahrer lieber sind als nüchterne?

[NeusserGletscher]

Und die Autofahrer, die selbst nüchtern zu blöd sind, um Radfahrer einen großen Bogen zu machen, bereiten mir rein statistisch betrachtet viel mehr Sorgen

damit willst du du sagen, dass dir betrunkene Autofahrer lieber sind als nüchterne?

Nein

[albe-fr]

Und die Autofahrer, die selbst nüchtern zu blöd sind, um Radfahrer einen großen Bogen zu machen, bereiten mir rein statistisch betrachtet viel mehr Sorgen

damit willst du du sagen, dass dir betrunkene Autofahrer lieber sind als nüchterne?

Nein

dann kann ich deiner Argumentation nicht folgen, macht aber auch nichts...

[gfm49]

dann kann ich deiner Argumentation nicht folgen, macht aber auch nichts...

Das kann sogar ich - er schhrieb "rein statistisch betrachtet". Es gibt in der Gesamtzahl wohl noch mehr nüchterne Autofahrer, die Radler übersehen oder bedrängen als betrunkene.

[albe-fr]

dann kann ich deiner Argumentation nicht folgen, macht aber auch nichts...

Das kann sogar ich - er schhrieb "rein statistisch betrachtet". Es gibt in der Gesamtzahl wohl noch mehr nüchterne Autofahrer, die Radler übersehen oder bedrängen als betrunkene.

das deckt sich nicht mit meiner Beobachtung - mag hier auf dem Dorf ohne Polizeistation aber auch extrem sein. Von meinen direkten Nachbarn fährt die Mehrheit mehrfach die Woche betrunken Auto.

...und, ach ja - bei meinen 4 Unfällen als Radfahrer mit Autos waren die Fahrer 3 mal betrunken.