Die große Klima-Diskussion

[TONI_B]

Sorry, ich wollte eigentlich @NeusserGletscher damit ansprechen und nicht dich, weil es mich auch gewundert hat, dass er jetzt wieder auf diese Schiene aufspringt, obwohl meiner Meinung nach bereits geklärt war, dass er teilweise recht hatte und die Aerosole durchaus zuerst eine Abkühlung und dann ab den 1980er Jahren eine zusätzliche Erwärmung brachten.

[alphachris2010]

Ich glaube, diese Diskussion ist langsam auserzählt.

Dieser Meinung bin ich nicht! Wie vor ein paar Tagen, die sachliche(!) Diskussion um den Einfluss der Luftverschmutzung kann es durchaus zu einer Erweiterung des Wissens oder des "Glaubens" kommen.

Unter psychologischen Gesichtspunkten stimme ich dir zu. Stimme dir auch zu, wenn es noch weitere faktenbasierte Posts gibt. Mir ging es um den raunenden Rest, der bestimmend wurde.
Mich freut es übrigens immer, wenn jemand wie @wmenn teilnimmt, der sicher Wissen dazu hat. Nein, das ist nicht ironisch gemeint.

[Tyrolens]

Ohne irgendjemanden in irgendeine (politische) Ecke stellen zu wollen, ist es doch erschreckend, wie gut sich gewisse rhetorische Taktiken durchsetzen/ähneln.

Rechtspopulist*innen

Tja. Damit bist du ja auch schon Teil des Problems, weil a.) der Rechtspopulismus nur ein Vehikel ist und b.) der Linkspopulismus das genauso gut kann.

Und selbst wenn ich mir jene politischen Strömungen sehen, die's zb mit dem Klimaschutz ernst meinen, die sind ja grandios gescheitert, sowohl in D, als auch in AT.
Das liegt aber sicherlich nicht daran, dass der Populismus so ein gutes Modell ist und der Populismus den Menschen so gut gefällt.

Letztens haben Menschen seit jeher ein Problem damit, die Realität zu akzeptieren.

[scratch]

Ich vermute, dass du meinen Beitrag missverstanden hast. Anders kann ich mir deine Ausführung nicht erklären.
Aber ist eh egal, da es nichts zum eigentlichen Thema beiträgt und wir das so oder so nicht ändern werden/können.

[tobi27]

Meine Eltern fuhren in ihrer Jugend ohnedies immer mit den Skiern bis zur Haustür auf ~ 550 m Seehöhe.

ich möchte nicht abstreiten dass die früheren Winter im Schnitt schneereicher waren aber das "immer" kaufe ich dir nicht ab. Auch in den 70ern gab es schon schneearme Winter. Beispielsweise konnte der im Sommer 1971 erbaute Wannenjochlift erst im Dezember 1972 in betrieb genommen werden weil der 71er Winter so schneearm war dass sich kein einziger Betriebstag ausging. Und die Talstation liegt auf 1090m! In den Chroniken der Skigebiete liest man sowas öfter, auch aus den 60er Jahren.

Viele Grüße

[alphachris2010]

Die frühen Saisonstarts der Gletscher-Skigebiete werden jedenfalls aller Wahrscheinlichkeit verschwinden, da eben das Eis als Grundlage verschwindet. Ich habe mir in den vergangenen Tagen Vergleichsbilder von 2018 zu 2025 vom Schaufelferner (Eisgrat - Stubaier Gletscher) angesehen, da wird es sehr deutlich. Als Jemand, der gern schon im Oktober startet und bis in den Mai fährt, ist das einfach bedauerlich.

[Tyrolens]

aber das "immer" kaufe ich dir nicht ab.

Da hast du natürlich recht. Ausreißerwinter hab es auch damals, aber halt umgekehrt. Damals eher mal ein Ausreißer ohne Schnee, heute ist ein Ausreißer mit Schnee.

Ist aber auch spannend, weil ich gerade nach gesehen habe, dass der 71er Winter nicht warm war, sondern trocken.
Anfang März hatte es in Reutte -18°C.

[TONI_B]

@Tyrolens: Nachdem ich auch schon fast 6 Jahrzehnte auf Schiern stehe, sind bei mir auch viele Erinnerungen vorhanden. Es gibt Winter aus den 1960er Jahren, wo wir in Wien wochenlange eine geschlossene Schneedecke hatten und im Prater Schi gefahren sind. Es gab aber auch Winter in den 1970er Jahren, wo wir in den Semesterferien kaum Schnee in den Bergen hatten (1976 Olympia in Innsbruck). Ich weiß aber nicht mehr, wie diese Winter in Summe waren. Oder Sommer in den 1970er ohne in Wien einen Tag mit mehr als 30Grad. Alles aber subjektive, lokale Erinnerungen.

Deswegen sind ja Daten und Fakten so extrem wichtig, damit man diesen: „Das hat es schon immer gegeben“ Meinungen objektiv zeigen kann, dass die Änderungen der letzten Jahrzehnte extrem sind.

[wmenn]

...
Deswegen sind ja Daten und Fakten so extrem wichtig, damit man diesen: „Das hat es schon immer gegeben“ Meinungen objektiv zeigen kann, dass die Änderungen der letzten Jahrzehnte extrem sind.

Mein erster Skiurlaub in Österreich war Ostern 1972 in Gerlos, zur Premiere direkt einen superschlechten Winter erwischt

Welche Quellen nutzt Du denn? Ich kenne da eigentlich nur Günther Aigner mit seinen YouTube Videos, Facebook, bzw. Vorträgen.
https://schoepfblog.at/author/guenther-aigner/
https://www.facebook.com/zukunftskisport
https://youtube.com/@g-aigner_zukunft-s ... yKVi5L2kwd

Kann man selber bei ZAMG bzw. geosphere Austria diese Daten herunterladen?

[TONI_B]

Ja, bei der Zamg (Geosphere) findet man einiges an Daten. Hab im Moment aber keinen Link parat, da ich auf Trainingslager bin und 4 Sporteinheiten pro Tag mache und nur am Handy Internet habe.

Aber der Blog vom Aigner schaut interessant aus. Muss ich mir in den nächsten Tagen zu Gemüte führen.

[Tyrolens]

Bitte schön:

https://klimaportal.geosphere.at/


Man darf auch nicht vergessen, dass es in den Alpen einige Trockenregionen gibt, wie bsw. das Ötztal oder das Inntal in Graubünden oder dem Wallis.
Auch nicht zu verachten ist der Raum Innsbruck, der besonders und seit jeher vom Föhn geprägt ist.

Darum muss man Klima auch überregional sehen. Je kleinräumiger geht, desto mehr geht es dann um's Kleinklima.

Wenn man als Skifahrer zb Gurgl mit Lech vergleicht ... oder Kitzbühel mit Sölden ...

[wmenn]

Bitte schön:
https://klimaportal.geosphere.at/

Danke! Aber das kannte ich schon, und komme da auch nicht weiter Beim "Klimamonitoring Portal" gibt es nur relativ wenig Stationen, und ich finde auch nicht, wie ich mir Zeitreihen anzeigen lassen kann? Und ältere Daten als 1961 finde ich auf Anhieb auch nicht?
Z. B. zeigt Aigner Schneehöhendaten von der Schmittenhöhe, die Station finde ich immerhin bei ZAMG-Histalp unter Station-Mode Data
https://www.zamg.ac.at/histalp/dataset/station/csv.php
aber als Parameter gibt es nur Temperatur und Sonnenscheindauer Immerhin mit Daten seit 1880.

[Spezialwidde]

aber als Parameter gibt es nur Temperatur und Sonnenscheindauer Immerhin mit Daten seit 1880.

Mit Daten vor dem 2. Weltkrieg muss man, was die Vergleichbarkeit angeht, auch etwas vorsichtig umgehen. Seit etwa den 50er Jahren werden die meteorologischen Messwerte zumindest in den damals größeren Wetterstationen automatisiert erfasst. Ab da hat man erstens feste Tageszeitpunkte zu denen die Daten gemittelt werden, das ist aber für Vergleichszwecke ganz wichtig und zweitens engmaschigere Messungen. Davor haben Meteorologen alles manuell abgelesen und in Datenlisten eingetragen. Da ist der menschliche Faktor nicht zu vernachlässigen und die Daten sind mit etwas Vorsicht zu genießen. Hat man damals wirklich exakt die Sonnenscheindauer abgestoppt? Kann ich kaum glauben...Zuverlässig erfasst wurden allerdings Tagesmaximal- und Minimalwerte weil es schon lange Thermometer gibt die die Extremausschläge mechanisch festhalten.

[fabile]

Es ist einfach ganz einfach: Die Durchschnittstemperaturen sind seit der alten Klimaperiode 1961-90 deutlich angestiegen. Und seit 2015 nochmals. z.B. in Zürich liegen die Durschnittstemperaturen für's Jahr bis zu drei (!) Grad über 1961-90.

Jedes Jahr mache ich einen Velofahrt auf den Vorabgletscher. Der taut einfach ab. Kann man toll finden, aber es hat sich massiv beschleunigt in den letzten Jahren. Kein Wunder bei den Durchschnittstemperaturen. Und 2025 wird wieder einmal ganz fürchterlich (hohe Schmelzraten und wenig Schnee im Winter).

Die Fakten sind ganz nüchtern einfach so.

War das heute ein toller Sommertag draußen.

Ich möchte mal eines klarstellen: ich bestreite überhaupt nicht, daß sich die letzten Jahrzehnte das Wetter sowie das Klima in Europa deutlich verbessert haben.

Nur der behaupteten Korrelation mit CO2 kann ich nichts abgewinnen.

So, nun gehe ich schnell nochmals raus, bevor es frischer wird und tanke Vitamin D.

[Tyrolens]

Beim "Klimamonitoring Portal" gibt es nur relativ wenig Stationen, und ich finde auch nicht, wie ich mir Zeitreihen anzeigen lassen kann? Und ältere Daten als 1961 finde ich auf Anhieb auch nicht?

Kommt drauf an, wie viel viele oder wenige Stationen für dich sind.

Aber zur Zeitreihe, du suchst sowas?

Innsbruck ist hier freilich eine Top-Station. Da gab's schon Wetteraufzeichnungen weit vor den Wienern.

[wmenn]

So eine Zeitreihe habe ich bis jetzt nur bei Histalp gefunden und nicht bei klimaportal.geosphere, wo kommt denn Dein Bild her?

Egal, worauf ich hinaus will:
Bei den Sommertemperaturen ist alles einfach, man sieht in den letzten 50 Jahren einen steilen Anstieg, z. B. für die Schmittenhöhe:
https://www.zamg.ac.at/histalp/dataset/station/csv.php

Screenshot_20250819-123638~2.png (106.5 KiB) 810 mal betrachtet

Bei den Wintertemperaturen sieht man auch einen Anstieg, aber nicht so prägnant:

Screenshot_20250819-123551~2.png (113.99 KiB) 810 mal betrachtet

Wenn man bei den Wintertemperaturen die letzten 50 Jahre heraus zoomt, gibt es ein Auf-und-Ab, laut Günther Aigner ist der Anstieg nicht signifikant:
YouTube Video: Schmittenhöhe: Wintertemperaturen der letzten 50 Jahre
https://youtu.be/lAWjDtmOVIQ?si=e8DW_wXSWqnWxZpK

Ähnliches gilt wohl auch für andere Höhenstationen, hier z B ein längeres Video:
Klimawandel: Die Winter in Lech am Arlberg
https://youtu.be/QrVcW_YBu9o?si=l73yLxlpQOVNQakn
Das ist ja schon sehr interessant und ich würde das gerne besser verstehen. Hier im Sauerland am Kahlen Asten sind die Winter in den letzten 70 Jahren im Schnitt 0,32 Grad pro Dekade wärmer geworden, die Sommer 0,41 Grad pro Dekade, beides statistisch signifikant:
http://www.wolfgang-menn.de/gallery/klima/index.htm
Also auch ein etwas schwächer Anstieg der Wintertemperaturen, aber doch deutlich.
Bei den Schneehöhen oder den Tagen mit Schnee oder der Schneesumme sieht man beim Kahlen Asten auch ganz klar den Trend seit Ende der 1980er.

In Lech dagegen ist kaum ein Trend zu sehen, siehe z B die maximale Schneehöhe bei 12:13 im Video. Auch die Zahl der Tage mit natürlicher Schneebedeckung (20:02) zeigt in den letzten Jahren nur einen ganz schwachen Trend nach unten.

Deshalb würden mich mal Schneedaten von tiefer gelegenen Stationen interessieren, z. B. Kitzbühel oder andere Stationen um 600 bis 800 m Höhe. Aber ich finde wie gesagt bis jetzt keine Daten zur Schneehöhe.

[Allegra]

Zum Vergleich nun ein paar Diagramme zur deutlichen Abnahme der Luftverschmutzung

uba_hgp_luftqualitaet_2024_dt_abb.7_0.jpg (100.12 KiB) 790 mal betrachtet

pm25_emissionen_holzfeuerung_verkehr.png (436.06 KiB) 790 mal betrachtet

pm10_jmw_nord.png (52.25 KiB) 790 mal betrachtet

Man sieht in Kombination mit den Diagrammen der vorigen Beiträge sehr gut, daß mit Abnahme der Luftverschmutzung die Temperaturen ansteigen und die Niederschläge weniger werden.
Was eine kurze Internetrecherche alles so hervorbringt.
Die Diagramme stammen übrigens von offiziellen Stellen.
Kann man mit Google lens gerne selbst nachprüfen.

[Tyrolens]

So eine Zeitreihe habe ich bis jetzt nur bei Histalp gefunden und nicht bei klimaportal.geosphere, wo kommt denn Dein Bild her?

Ach so. ja, die ist von Histalp.

Die GeoSphere Datensätze findest du hier:

https://data.hub.geosphere.at/dataset/


Das sind allerdings Rohdaten.

[wmenn]

Die GeoSphere Datensätze findest du hier:
https://data.hub.geosphere.at/dataset
Das sind allerdings Rohdaten.

Danach habe ich gesucht, Danke!

[TONI_B]

Man sieht in Kombination mit den Diagrammen der vorigen Beiträge sehr gut, daß mit Abnahme der Luftverschmutzung die Temperaturen ansteigen und die Niederschläge weniger…

Dieser Sachverhalt wurde weiter oben doch schon geklärt! Die geringere Luftverschmutzung hat zwar einen Effekt, aber der ist sehr gering! Er macht in etwa 0,1…0,3K aus. Und wir stehen mittlerweile bei ca. 1,5K und im Alpenraum bei mehr als 2K.

[TONI_B]

Also nochmals das besagte Diagramm

[bastian-m]

Der Thread wurde etwas aufgeräumt.

Wir haben intern im Mod- und Admin-Team mehrfach thematisiert, wie wir versuchen werden, mit dem Klima- und dem Wetter-Thread weiter umzugehen. Eine exakte Grenze zu ziehen, ab wann ein Beitrag nicht in die Diskussion gehört, ist natürlich immer Grauzone. Wir werden in Zukunft hier die Grenzen enger setzen, es gab in letzter Zeit viele gute und aufwendig gemachte Beiträge.
Es darf jeder mitdiskutieren, es darf jeder inhaltlich auch andere Meinungen vertreten, aber in der Tendenz fordern wir von denjenigen, die sich inhaltlich auf aufwendig recherchierte und mit Quellen versehene Beiträge beziehen und gegenargumentieren, in Zukunft ein Mindestmaß an eigenem Aufwand und Quellenarbeit. Ggf. wird regelmäßig aufgeräumt.

[bastian-m]

Die Diagramme stammen übrigens von offiziellen Stellen.
Kann man mit Google lens gerne selbst nachprüfen.

Das ist eine unnötige Provokation. Die meisten wissen zwar, wie man eine Rückwärtssuche mit Bildern durchführt aber wenn du hier in dieser Diskussion geduldet werden möchtest, dann mach vernünftig mit und hinterlege deine Thesen mit Daten und liefere die Quellen dazu mit. Dieses Mindestmaß an Umgangsform setzen wir voraus und werden wir hier zukünftig auch durchsetzen. Entspricht das nicht deinem Stil oder verfügbarer Zeit, such dir bitte ein anderes Diskussionsumfeld an einem anderen Ort.

[Tyrolens]

Also auch ein etwas schwächer Anstieg der Wintertemperaturen, aber doch deutlich.
Bei den Schneehöhen oder den Tagen mit Schnee oder der Schneesumme sieht man beim Kahlen Asten auch ganz klar den Trend seit Ende der 1980er.

Ich denke, dass für uns Wintersportler der Blick auf die Temperaturen nicht reicht und der auf die Schneesummen auch nicht.

Entscheidend ist doch, von wann bis wann Wintersport möglich ist.


Ich bin meine erste Skitour auch schon mal Ende Oktober gegangen. Zu meiner Schulzeit hat die Axamer Lizum auch schon mal Mitte/Ende November geöffnet.
Gletscheropentings waren früher immer im Herbst.

Das hat sich alles geändert und ich denke, dass der Saisonbeginn für den Sport sehr wichtig ist.

Da wären jetzt die Tagebücher der Vielskifahrer interessant. Falls da jemand Aufzeichnungen der letzten 40 Jahre hat.

[wmenn]

Ich denke, dass für uns Wintersportler der Blick auf die Temperaturen nicht reicht und der auf die Schneesummen auch nicht.
Entscheidend ist doch, von wann bis wann Wintersport möglich ist.

Jein. Es geht hier ja primär um's Klima und da würde ich mich schon an den Messdaten orientieren. Dann nehme ich halt die Tage mit Schneehöhen > 20 cm, oder den Zeitpunkt des Einschneiens. Die Grafik für Lech wird ja im Video von Günther Aigner
https://youtu.be/QrVcW_YBu9o?si=vCl0YTlMct5Bup3A
bei 22:15 gezeigt. Man sieht da einen ganz leichten Trend zu einem späteren Einschneien, laut Aigner aber nicht statistisch signifikant. Für Lech würde das also Deiner Erinnerung widersprechen.
So eine Grafik möchte ich dann gerne für andere Messstationen mit den Daten von geosphere erstellen.

Wenn man die Betriebstage der Skigebiete nimmst, hat man ja in den letzten 20 Jahre eine grobe Verfälschungen durch die Beschneiung, zusätzlich in den letzten Jahrzehnten auch eine Änderung des Zeitgeistes. Würde die Axamer Lizum auch heute noch spontan Mitte/Ende November bei guter Schneelage öffnen? Die Nachfrage ab Mitte April ist mMn nach im Vergleich zu früher auch rückläufig, selbst bei guten Bedingungen.