Die große Klima-Diskussion

[Downhill]

Hätte man das beim SO2, Blei, NOx, FCKW usw. In den 1980er bis 2000er Jahren auch gemacht, würden die Wälder und die Ozonschicht viel schlechter da stehen. Damals gabs zum Glück noch kein Internet und Zweifler…

Das Problem ist wohl eher, dass "diesmal" (Klimawandel) die Lösungen viel komplizierter, sprich teurer sind...
Am einfachsten wäre wohl, morgen würde die Kernfusion funktionieren, dann könnten wir uns einige Diskussionen ersparen. Wird sie aber nicht. Also muss ein Bündel aus Maßnahmen her (mehr Einsparungen + mehr EE + mehr Speicher + mehr Leitungen undundund... Und überall kommen welche und schreien, wieso das angeblich nicht geht und nix wird.)

Deine Beispiele waren auch Probleme, aber im Vergleich dazu Kindergarten.
SO2: (mehr oder weniger) gelöst durch schwefelarme Treibstoffe, Filter etc.
Blei: gelöst, keine verbleiten Treibstoffe mehr
FCKW: gelöst, werden nicht mehr verwendet, wurden durch Alternative Mittel ersetzt
NOx: zumindest auf dem Papier gelöst (in der Realität nicht, sprich "Thermofenster" bei Verbrennungsmotoren -> im Winter nach wie vor ein Thema... aber Hauptsache der Wert auf dem Prüfstand stimmt).
Also eigentlich schon gelöst, es gibt ja längst emissionsfreie Fahrzeuge, müsste man halt die anderen mal verbieten.

[TONI_B]

Ja, das stimmt schon, dass diese Probleme nicht ganz so komplex waren. Trotzdem, warum hat es funktioniert?

Man hätte damals auch argumentieren können, dass es eh egal ist, wenn die Ozonschicht flöten geht. Sollen die Australier halt mehr Sunblocker schmieren. Dennoch wurde weltweit etwas unternommen.

[Petz]

Ganz abgesehen davon das die damaligen Maßnahmen die Bevölkerung in ihren Geldbörsen nur relativ marginal trafen und auch Investorengewinne nicht merklich beeinträchtigt wurden, fehlte der organisierte Widerstand der unter dem Mäntelchen der sogg. Meinungsfreiheit demagogisch und mit den heutigen Mitteln des Internets dagegen zu Felde ziehen konnte.
Würde man die Publikation und das generelle Verbreiten von Fakenews und falschen Tatsachen als unzulässige Agitation unter strenge Strafen stellen und dagegen auch mit den heutigen Möglichkeiten der KI konsequent juristisch vorgehen, wär der Widerstand dagegen nicht nur schnell vorbei sondern aufgrund des Personal-, und Gebäudebedarfes auch ein nicht zu unterschätzendes Konjukturprogramm wenn man dafür sorgt das die Inhaftierten den Aufwand ihrer Verwahrung auch selbst erarbeiten müssen .
Mir muß auch erstmal jemand logisch nachvollziehbar erklären was die oben angeführten Vorgänge überhaupt mit Meinungsfreiheit zu tun haben; meiner Ansicht nach ist das eine völlige Fehlinterpretation des Begriffes auch seitens der Verfassungsgerichte.

[bastian-m]

In Südeuropa ist es im Sommer immer sehr heiß. Das ist absolut normal. Die Wälder brennen seit Jahrzehnten, zumeist ausgelöst durch Grundstücksspekulanten oder weggeworfe Kippen.
Man hat sich mit Siesta und Klimaanlagen sehr gut mit dem Klima arrangiert. Auch geht man zur Mittagszeit traditionell nicht aus dem Haus und wenn, dann mit Sonnenhut und einem Fläschchen Mineralwasser.

Und bevor mir wieder vom Oberlehrer Fakes unterstellt werden, muß ich ihn leider wieder enttäuschen:
Die Familie meiner Frau sind Sizilianer, und wohnen auf der Insel, so daß ich die Fakten aus erster Hand habe und auch selbst durch viele Aufenthalte vor Ort bestätigen kann.

Ich zitiere hier einmal einen Post, den @Allegra nebenan im Wetter-Thread geschrieben hat. Ich will niemanden persönlich angehen, ich greife das Zitat aber auf, weil es ein allgemeingültiges Dilemma aufzeigt: Es ist ein klassisches Beispiel dafür, das Vorgänge, die Veränderungen über einen langen Zeitraum betreffen und bei denen es zum Beispiel auch um die Veränderungen von Häufigkeiten von Ereignissen geht, in der Regel nicht alleine durch persönliche Wahrnehmungen erfasst werden können.
Gerade in Regionen, wo es schon seit Jahrzehnten im Hochsommer so heiß wird, dass z.B. die klassische Mittags-Siesta weithin etabliert ist und ein erheblicher Teil des gesamtgesellschaftlichen Soziallebens in die Abendstunden verschoben ist, fällt es natürlich auch gar nicht so auf, wenn die Durchschnittstemperatur nochmal um ein oder zwei Grad steigt. Steigt in einem alpinen Skigebiet die Durchschnittstemperatur, ist die Veränderung dagegen augenscheinlicher.

Man muss nicht lange recherchieren, um gemessene Datenreihen für Sizilien zu finden.

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Quelle:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9517302417

Zum Thema Waldbrände:

Screenshot_20250724-173530~2.png (25.16 KiB) 1090 mal betrachtet

Quelle:
https://www.regione.sardegna.it/documen ... 125556.pdf
https://www.regione.sicilia.it/sites/de ... .06.23.pdf


Passend dazu als Kausalität die Zunahme der Dürreperioden auf Sizilien:

Screenshot_20250724-182137~2.png (46.15 KiB) 1090 mal betrachtet

Quelle:
https://www.researchgate.net/publicatio ... 21_to_2023



Man kann ganz ganz viel über die Korrektheit von Messungen, deren Interpretation und von daraus resultierenden Schlussfolgerungen diskutieren oder Gegenhypothesen aufstellen, diese Begründen und im Anschluss versuchen zu beweisen. So funktioniert das Grundprinzip der Wissenschaft von Chemie über Meteorologie bis Medizin.

Oder man sagt halt "Ich kenn da wen, der sagt 'War schon immer so'". Kann man auch machen, ist dann aber halt nur ne Anekdote mit dem Evidenzniveau "Paulanergarten".

Das ist ein sehr grundsätzliches Problem in der Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Daten. Skepsis und Hinterfragen ist hier extrem wichtig und angebracht, denn das Argument, dass z.B. Daten herbeigelogen werden aus wirtschaftlichen Interessen, ist ja ein begründeter Verdacht. Gerade Menschen ohne akademische Grundausbildung ist vielleicht manchmal nicht ganz klar, dass das wissenschaftliche Grundprinzip genau deswegen ja ist, dass man nicht nur seine Ergebnisse zu irgendeinem Thema publiziert, sondern auch dazu beschreibt, wie man die Daten gewonnen hat, also wie z.B. ein Versuch aufgebaut wurde, wie Probanden rekrutiert und selektiert wurden etc. Dadurch kommt es automatisch zu einem Selbstkorrekturmechanismus innerhalb der Fachkommunity - fälsche ich meine Daten, um z.B. ein bestimmtes Produkt zu verkaufen, wird wahrscheinlich irgendwann eine andere Arbeitsgruppe meinen Versuchsaufbau nachmachen und zu ganz anderen Ergebnissen kommen, was dann dazu führt, dass weitere Forschergruppen (oft dann aus ganz anderen Ländern, anderen politischen Systemen usw.) erst recht hellhörig werden und das ganze ebenfalls nachprüfen. Zahlreiche große Schwindel sind gebau so aufgedeckt worden. Diese Prozesse sind langwierig, aufwendig und man muss, will man selbst mit einem bestimmten Thema Schritt halten, einfach viel Zeit da rein investieren.
Oder man sagt einfach: "Wissenschaft? Ne, halte ich nichts von. Man muss einfach mal selbst denken." Kann man machen, taugt dann aber erneut nur für den Paulanergarten.

[markus]

Ich denke es ist am besten dass alle dieses Allegra einfach ignorieren und dann löst sich das von selbst.
Ich nenne das einfach nur Dampfplauderei

[Allegra]

Es gibt bekanntermaßen nicht "die Wissenschaft ", sondern unterschiedliche Theorien. Diese können auch absolut konträr sein.
Ohne Diskurs gibt es keinerlei Fortschritt.
Man denke da nur an den armen Gallilei, welcher mit seiner "Ketzerei" letztlich Recht behalten sollte.

Heute werden leider vom Mainstream abweichende Ansichten, Meinungen oder sogar Tatsachenbeobachtungen von den angeblich so Toleranten nicht toleriert.

Ich gehe übrigens sehr selten in den Biergarten und auch zu keinem Stammtisch. Auch hat mir meine akademische Bildung Gott sei Dank nicht geschadet.

So, nun habe ich keine Lust mehr auf die öden Thenen.
Gehe nun raus in die Natur.

[Petz]

Es gibt bekanntermaßen nicht "die Wissenschaft ", sondern unterschiedliche Theorien. Diese können auch absolut konträr sein.
Ohne Diskurs gibt es keinerlei Fortschritt.
Man denke da nur an den armen Galilei, welcher mit seiner "Ketzerei" letztlich Recht behalten sollte.

Richtig aber der Diskurs sollte solange innerhalb der Wissenschaft verbleiben bis sich dort ein begründetes und von der absoluten Mehrheit der Wissenschaftler getragenes Endergebnis manifestiert. Solange unterschiedliche Theorien strittig sind haben sie meiner Ansicht nach in öffentlichen Publikationen nichts zu suchen.

Der Vergleich mit Galilei hinkt insoferne aber etwas weil das ja kein wissenschaftlicher Diskurs im eigentlichen Sinne war, sondern eine Auseinandersetzung mit mächtigen Nichtwissenschaftlern deren Weltbild und somit die gesamte religiöse Sinnhaftigkeit durch seine Theorie als Ganzes in Frage gestellt wurde.

[bastian-m]

Wie gesagt, es ist nicht speziell auf dich gemünzt und selbstverständlich ist es sehr schwierig, eine These gegen etablierten Konsens zu vertreten, was man aber freilich tun darf.
Eine ... sagen wir ... gewisse Unschärfe in den Debatten gibt es ja häufig in so fern, als das es einen fundamentalen Unterschied zwischen "abweichender Meinung" und "Gegenthese" gibt. Setzen aber manche gleich.
Und auf der anderen Seite gibt es ja auch gewisse Kreise, wo erstmal alles, was gegen die Mainstream-Auffassung spricht, spontanen Anklang findet. Aber nur weil etwas Mainstream ist, muss es eben nicht falsch sein. (kann es aber). Bei der Auseinandersetzung mit über Medien kolportierten Dingen ist es im 1. Schritt bei solchen Debatten ja relativ simpel: Transportiert das Mainstream-Medium hier den aktuellen Stand eines möglichst weltweiten Fach-Konsens der wissenschaftlichen Gesellschaft, oder halt irgendeine Fachmeinung von irgendwem. Aber selbst an dieser frühen Differenzierung scheitern ja schon viele bzw. haben wenig Bock auf eine Kontrollinstanz.

Es gibt bekanntermaßen nicht "die Wissenschaft "

Das war auch nicht Thema. Es gibt DIE universelle Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens bzw. Methodik.

[judyclt]

Aber nur weil etwas Mainstream ist, muss es eben nicht falsch sein. (kann es aber).

Wichtiger und richtiger Satz, der deutlich macht, dass nur tote Fische mit dem Strom schwimmen (Opa früher: "Das hat der Kohl gesagt und war auf ARD und ZDF, dann ist das so!") und auf der anderen Seite spätestens im Nachgang auch vermeintlich richtige Entscheidungen einer breiten Mehrheit falsch gewesen sein können und man dann über seinen Schatten springen können muss (Beispiel gesperrte Spielplätze bei Corona).
Beim Klima wird es sicher auch in den kommenden Jahrzehnten noch zu Erkenntnissen kommen, die bisheriges Wissen ein Stück weit verändern werden. Wichtig, dass man dafür offen ist.

[Martin_D]

Der Vergleich mit Galilei hinkt insoferne aber etwas weil das ja kein wissenschaftlicher Diskurs im eigentlichen Sinne war, sondern eine Auseinandersetzung mit mächtigen Nichtwissenschaftlern deren Weltbild und somit die gesamte religiöse Sinnhaftigkeit durch seine Theorie als Ganzes in Frage gestellt wurde.

Nein, dass stimmt so nicht. Die Galilei-Kontroverse hat einen weltanschaulichen Aspekt, aber auch einen rein wissenschaftlichen Aspekt.

Galilei hat mit den Fernrohr einige Befunde entdeckt, die für das heliozentrische Weltbild sprechen: Nämlich die Phasen der Venus und das Jupitermondsystem als Sonnensystem im kleinen. Keiner der Befunde ist allerdings ein K.O.-Kriterium für das geozentrische Weltbild.

Es gab zu dieser Zeit aber auch zwei starke wissenschaftliche Argumente für das geozentrische Weltbild:

1. Das geozentrische Weltbild mit seinen komplizierten Epizykeln war dem damaligen einfachen heliozentrischen Weltbild mit Planetenbahnen als Kreisbahnen sogar überlegen, wenn es darum ging, die Positionen der Planeten vorauszuberechnen.

2. Es war keine Fixsternparallexe messbar. Die muss es geben, wenn die Erde sich um die Sonne bewegt.

Somit gab es zur Zeit von Galilei Argumente für beide Modelle, aber keines der beiden Modelle konnte falsifiziert werden. Zudem waren beide Modelle rein empirische Modelle ohne theoretische Grundlage.

Johannes Kepler modifizierte das heliozentrische Weltbild, indem er Planetenbahnen als Ellipsenbahnen annahm. Mit den Keplerschen Gesetzen war das heliozentrische Weltbild dem geozentrischen Weltbild bei der Vorausberechnung der Planetenpositionen überlegen.
Etwa 100 Jahre nach Galilei formulierte Newton seine Gravitationstheorie. Damit war das heliozentische Weltbild kein rein empirisches Gesetz mehr, sondern bekam eine theoretische Grundlage.
Im 19. Jahrhundert waren die Messungen präzise genug, um von nahen Sternen eine Fixsternparallaxe zu messen, so dass das heliozentrische Weltbild endgültig falsifiziert ist.
Aber auch später musste das geozentrische Weltbild immer wieder mal modifiziert werden, um durch präzisere Messungen gewonnen neue Befunde zu erklären. So braucht man etwa die Allgemeine Relativitätstheorie, um die langfristigen Veränderungen der Merkurellipse vollständig erklären zu können.

Um die Kurve zur Klimadiskussion zu kriegen:

Anders als bei der Diskussion um das richtige Modell für das Planetensystem zur Zeit Galileis gibt es keineswegs zwei konkurrierende Modelle für die Entwicklung des Klimas in den letzten Jahrzehnten. Die einfache Kausalkette "Mensch treibt CO2-Gehalt der Atmosphäre nach oben --> Treibhauseffekt verstärkt sich ---> Durchschnittstemperatur geht nach oben" wird niemand unter den seriösen Klimawissenschaftlern anzweifeln.

Aber die Klimamodelle sind nach wie vor unvollständig und müssen laufend verbessert werden, um mit möglichst allen Befunden im Einklang zu sein. Die Schwierigkeit besteht vor allem darin, die zahlreichen Rückkoppelungseffekte (z.B. Temperatur wird größer --> Eisflächen schmelzen --> Albedo wird kleiner ---> Temperaturerhöhung wird verstärkt) quantitativ korrekt zu kalkulieren. Dabei gibt sowohl Rückkoppelungseffekte, die verstärkend wirken, als auch Rückkoppelungseffekte, die dämpfend wirken.)

[TONI_B]

Danke für diesen Beitrag!

Es wird natürlich Verbesserungen in den Klimamodellen geben (müssen), aber deswegen immer und alles anzuzweifeln, ist natürlich auch falsch.

Beim Wetter und Klima fühlen sich halt viele als Experten, weil sie beim Fenster raus schauen und das Wetter anders ist als vorhergesagt, und schon kann man „die Mainstream Wissenschaft“ kritisieren.

Bei der ART macht das keiner, weil er ohnehin keine Ahnung von der Periheldrehung hat - dass die aber vielleicht mit anderen, wesentlich stärkeren astronomischen Effekten das Klima langfristig verändern, hat er wohl kaum am Schirm…

[NeusserGletscher]

Ja, das stimmt schon, dass diese Probleme nicht ganz so komplex waren. Trotzdem, warum hat es funktioniert?

Man hätte damals auch argumentieren können, dass es eh egal ist, wenn die Ozonschicht flöten geht. Sollen die Australier halt mehr Sunblocker schmieren. Dennoch wurde weltweit etwas unternommen.

Das war pures Glück. Margret Thatcher hatte in Chemie promoviert. Der musste niemand die Zusammenhänge erklären. Ronald Reagan hatte Hautkrebs, der hat das Problem auch sofort verstanden.

Korrekt. Das ist aber kein globaler Einfluss sondern eben lokales Wetter. Es wurde ja über Klima im Kontext einer globalen Erwärmung geredet.

Wenn die Sonne generell 25% häufiger scheint, dann werden höhere Temperaturen gemessen. Was sich wiederum in den Messwerten zur Beobachtung der globalen Erwärmung niederschlägt. Ohne Luftverschmutzung wäre es vermutlich schon früher warm geworden, der "Knick" in der Temperaturkurve wäre nicht so ausgeprägt oder früher erkennbar. Oder die Temperatur wäre über all die Jahre gleichmässig angestiegen.

So ist es mit dem Klimawandel. Da steckt sicher noch viel mehr dahinter als wir heutzutage wissen, aber zweifelsohne sind unsere menschlichen Taten nicht unbeteiligt.

Das bezweifle ich auch nicht.

[j-d-s]

Die aktuelle Frage ist ja, welchen Anteil der Mensch am momentanen Klimawandel und am Klimawandel der letzten 100 Jahre hat und wie man dessen Einfluss beschränken und reduzieren kann.

Worauf willst du hinaus? Ab welchen Prozentsatz können wir so weiter machen wie bisher? Und wie genau muss es bestimmt sein?

Nehmen wir an, die Wissenschaft sagt, es sind 98%. Dann kommt unser Zweifler und sagt, dass man das natürlich hinterfragen muss.

Hätte man das beim SO2, Blei, NOx, FCKW usw. In den 1980er bis 2000er Jahren auch gemacht, würden die Wälder und die Ozonschicht viel schlechter da stehen. Damals gabs zum Glück noch kein Internet und Zweifler…

Ich finde ja, dass in Anbetracht der extremst hohen Kosten und Einschränkungen im Namen der Reduktion von Co2-Reduktion es deutlich günstiger und besser ist, sich einfach an wärmeres Wetter anzupassen. Selbst die bedrohlichsten Szenarien der alamistischsten Wissenschaftler beinhalten nichts, woran man sich nicht anpassen könnte.

Bei den genannten anderen Dingen vergleichst du Dinge, die chemisch, in der Verwendung, den verfügbaren Alternativen und der Wirkung völlig anders gelagert sind, auch untereinander, denn während SO2 klar ein Schadstoff ist, ist bei NOx bis heute massiv übertrieben, was das bewirkt. Die Studien dazu sind bekanntermaßen auch gefälscht, weil man gesundheitliche Folgen nicht empirisch durch medizinische Untersuchungen belegt, weil man das halt nicht nennenswert kann, sondern durch Statistiken, wo man dann einfach behauptet, in Städten wo viel NOx ist sind Menschen weniger gesund als Menschen auf dem Land wo weniger NOx ist, also liegt die Gesundheit ganz definitiv am NOx, als ob es keinerlei andere Faktoren, gäbe.

Entsprechend sind auch die Grenzwerte für NOx viel zu niedrig, weil sie auf falschen Annahmen basieren, denn schon eine einzige Kerze in einem Raum erzeugt mehr als das 20-fache des Grenzwertes, was beweist, dass dieser völlig falsch ist.

[TONI_B]

Das ist deine Meinung - die sei dir unbenommen, aber eine kurze Suche im Netz sagt - in Zahlen - deutlich etwas anderes:

Wirtschaftliche Argumente:
Weltweite Schäden durch Klimawandel könnten bis 2050 jährlich rund 38 Billionen USD erreichen, während die Kosten für Klimaschutz deutlich effektiver sind – etwa 6 Billionen USD im Vergleich.
Weltweit zahlen Länder jährlich 1–2 % ihres BIP für Klimaschutz – deutlich weniger als die potenziellen Schäden durch Untätigkeit.

Rendite bei Adaptation:
Laut UN und EU bringt jede im Schutz investierte Milliarde oft 4–14 Milliarden USD Schadenserleichterung ein – etwa bei Küstenschutzprojekten.

Risiken langfristiger Anpassung ohne Klimaschutz:
Anpassung alleine reicht nicht – ohne nachhaltige Emissionsreduktion steigen die Kosten für Schutzmaßnahmen stetig (z. B. Deiche müssen immer höher gebaut werden), und irgendwann wird Anpassung technisch oder finanziell unüberwindbar

[j-d-s]

Das sind halt zum einen Zahlen, die reine Spekulation sind, wie alle Prognosen, zum anderen wird da so gut wie immer massivst falsch gerechnet, indem man bspw. sämtliche Wetterereignisse als "Schaden wegen des Klimawandels" verrechnet, wobei eine Prognose von Wetterereignissen und dann auch noch ihres Schadens für Jahrzehnte in der Zukunft sowieso inhärent Quatsch ist, hier kommt noch hinzu, dass man gerne mal unterschlägt, dass es auch mit "Klimaschutz" noch Wetterereignisse geben wird, wegen dem was wir bereits jetzt haben.

Die Anpassungskosten werden da dann auch gerne mal mit falschen Prämissen gemacht, weil man bspw. die Kosten durch Vorschriften für Unternehmen und Bürger ignoriert, denn bspw. ist Energieeffizienz und Energiewende eben nicht selbstfinanzierend, so sind von den heutigen Baukosten in Deutschland, je nach Studie, 20-40% wegen "Klima"-Vorschriften, und das wird natürlich an die Mieten voll weitergegeben.

Zudem wird gerne auch mal viel zu kurz gedacht, merkt man daran wenn bei Hitzewellen über "Möglichkeiten zur Kühlung" groß berichtet wird, aber Klimaanlagen und einfach in den Räumen mit Klimaanlage bleiben kommt natürlich nicht vor, was genau gar keinen Sinn macht, da wir in D bei Hitzewellen sowieso zu viel Strom haben, denn wenn es besonders warm ist scheint meistens die Sonne besonders stark, und sehr viel Solarstrom wird erzeugt.

[TONI_B]

Ok, ich glaube, ich lass es...

[bastian-m]

Das sind halt zum einen Zahlen, die reine Spekulation sind, wie alle Prognosen, zum anderen wird da so gut wie immer massivst falsch gerechnet, indem man bspw. sämtliche Wetterereignisse als "Schaden wegen des Klimawandels" verrechnet, wobei eine Prognose von Wetterereignissen und dann auch noch ihres Schadens für Jahrzehnte in der Zukunft sowieso inhärent Quatsch ist, hier kommt noch hinzu, dass man gerne mal unterschlägt, dass es auch mit "Klimaschutz" noch Wetterereignisse geben wird, wegen dem was wir bereits jetzt haben.

Es gibt eine eigene Fachrichtung innerhalb der Klimatologie, die nennt sich Zuordnungsforschung (einer der großen Namen ist Friederike Otto). Die befassen sich genau mit dem Problem, einem stattgehabten Extremereignis eine Wahrscheinlichkeit zuordnen zu können, wie sehr es in seinem Auftreten durch den Klimawandel begünstigt wurde oder nicht. Die sind mittlerweile relativ weit. Ist ganz spannend, wenn man sich damit auseinanderzusetzen will, reicht schon ein Wochenende um grob zu verstehen, was die da machen.

Die Anpassungskosten werden da dann auch gerne mal mit falschen Prämissen gemacht, weil man bspw. die Kosten durch Vorschriften für Unternehmen und Bürger ignoriert, denn bspw. ist Energieeffizienz und Energiewende eben nicht selbstfinanzierend, so sind von den heutigen Baukosten in Deutschland, je nach Studie, 20-40% wegen "Klima"-Vorschriften, und das wird natürlich an die Mieten voll weitergegeben.

Bitte eine Quelle dafür angeben. Mein Hausbau ist jetzt noch nicht so lange her, 40% erscheint mir utopisch. Und ich sag mal die Standardsachen wie Dämmung finanzieren sich ja in der Tat von selbst durch gesparte Heizkosten über die Dekaden, die so eine Hütte steht, easy. Welchen anderen Anteil meinst du denn noch?

Zudem wird gerne auch mal viel zu kurz gedacht, merkt man daran wenn bei Hitzewellen über "Möglichkeiten zur Kühlung" groß berichtet wird, aber Klimaanlagen und einfach in den Räumen mit Klimaanlage bleiben kommt natürlich nicht vor, was genau gar keinen Sinn macht, da wir in D bei Hitzewellen sowieso zu viel Strom haben, denn wenn es besonders warm ist scheint meistens die Sonne besonders stark, und sehr viel Solarstrom wird erzeugt.

"Normale" Klimaanlagen sind ja Luft-Luft-Wärmepumpen. Viele moderne Neubauten, wo die Besitzer sich für die Heizung für eine Wärmepumpe entschieden haben, haben in der Regel mittlerweile eine, die nicht nur heizen sondern auch kühlen kann. Dann halt über die Heizkörper und Fußbodenheizung. Ist also eher eine Frage, wie man den Bestand nachrüstet. Aber versuch mal spätestens ab der ersten Hitzewelle des Sommers noch einen Betrieb mit Montagekapazitäten vor Herbst zu finden. Die sind schon gut ausgelastet. Das nimmt die Bevölkerung schon ganz automatisch selbst in die Hand.

[bastian-m]

Ok, ich glaube, ich lass es...

Ich mach den Fehler auch immer wieder, z.B. jetzt gerade eben erst. Die Argumentation ist immer relativ oberflächlich, j-d-s greift meistens Einzelargumente raus, schreibt dann Oberflächliches Zeug dazu und liefert in der Regel keine Quellen. Bringst du Daten vor, erklärt er dir im Grunde, warum die zu blöd waren, valide Daten zu liefern und die alle falsch sind. Ich glaube nicht, dass man hier einen sinnvollen Diskurs führen kann.

[j-d-s]

Wie ich erwähnt hatte, selbst die allerschlimmsten Szenarien die je aufgemalt wurden, wenn man in Sachen Co2 quasi den Donald-Trump-Kurs macht, zeigen keine Katastrophe und keine Krise. Das ist alles beherrschbar.

Die Anpassungskosten werden da dann auch gerne mal mit falschen Prämissen gemacht, weil man bspw. die Kosten durch Vorschriften für Unternehmen und Bürger ignoriert, denn bspw. ist Energieeffizienz und Energiewende eben nicht selbstfinanzierend, so sind von den heutigen Baukosten in Deutschland, je nach Studie, 20-40% wegen "Klima"-Vorschriften, und das wird natürlich an die Mieten voll weitergegeben.

Bitte eine Quelle dafür angeben. Mein Hausbau ist jetzt noch nicht so lange her, 40% erscheint mir utopisch. Und ich sag mal die Standardsachen wie Dämmung finanzieren sich ja in der Tat von selbst durch gesparte Heizkosten über die Dekaden, die so eine Hütte steht, easy. Welchen anderen Anteil meinst du denn noch?

Das ist so ein typischer Grüner Zirkelschluss, so ähnlich wie Habeck behauptet hat, Wärmepumpen und Dämmung würde die Leute sogar vor hohen Energiekosten schützen, weil Öl und Gas immer teurer werden würden. Allerdings hat Habeck dabei natürlich nicht erwähnt, dass das nur wegen der beschlossenen jährlichen Erhöhung der Steuern auf Öl und Gas so geplant ist, wodurch natürlich die ganze Argumentation Quatsch wird, weil das künstliche Verteuerungen sind, die rein aus Ideologie durch die Politik beschlossen wurden und nichts mit dem Markt zu tun haben, normalerweise wären die Heizkosten so gering, dass sich eine Wärmepumpe nie finanziell lohnen kann und die meisten verschärften Dämmungsvorschriften seit den 90ern auch nicht, weil deren verbesserte Dämmung zu geringen Umfang hat, um nennenswert die Heizkosten senken zu können.

[bastian-m]

Wie ich erwähnt hatte, selbst die allerschlimmsten Szenarien die je aufgemalt wurden, wenn man in Sachen Co2 quasi den Donald-Trump-Kurs macht, zeigen keine Katastrophe und keine Krise. Das ist alles beherrschbar.

Das erwähnst du ständig, wie auch Sätze wie "Die Anpassung an die Klimaveränderungen ist viel billiger als sie zu verhindern". Auch hier bleibst du - wie immer - Quellen, konkrete Zahlen usw. schuldig.
Und was meinst du mit "das ist alles beherrschbar" in Bezug auf die Örtlichkeit? Zentral-Europa? Oder auch Süd-Europa? Mit oder ohne Afrika? Global?

Mein Haus ist quasi autark von mitte März bis Anfang Oktober und genau wie du sagst, im Sommer kühle ich mit meinem im Überfluss vorhandenen PV-Strom - mit der eh schon vorhandenen WP. Ich hab was Betriebskosten angeht, noch nie so billig gewohnt - incl. Klima.

[don pipone]

Ich bin sehr viel an der Börse unterwegs. Und diese beschäftigt sich ausschließlich mit Zukunftserwartungen und "Prognosen".

Wirtschaftliche Prognosen in irgendeiner Art für das Jahr 2050 sind absolut unseriös. Egal wie wissenschaftlich man das angeht. Klar kann man x Szenarien durchspielen, mit Dollars rumrechnen und und den Szenarien auch irgendwelche Wahrscheinlichkeiten geben. Das als Basis für Entscheidungen hernehmen, ist jedoch Unsinn.

Ich nehme den Klimawandel ernst und sehe auch die Notwendigkeit, zu handeln. Aber wenn der Lösungsweg sein soll, dass Regierungen und Politiker über irgendwelche Einzelmaßnahmen und technische Vorgaben dagegen ankämpfen, wird das denke ich scheitern.

Lösen kann und wird das langfristig m.E. ausschließlich der Markt. Die Politik kann bzw. muss ihm hierfür lediglich die Richtung weisen. Über Zertifikate, Subventionen, etc. Dafür bräuchte es aber natürlich vorher einen Konsens - der in Zeiten immer größerer Hysterie auf allen!! Seiten leider immer unwahrscheinlicher wird.

[Tyrolens]

Mein Haus ist quasi autark von mitte März bis Anfang Oktober

Das ist ja keine Kunst. Das schafft sogar unsere Republik in Sachen regenerativer Stromerzeugung. Die Kunst besteht darin, das auch in den Monaten Oktober bis März hin zu bekommen.

[bastian-m]

Mein Haus ist quasi autark von mitte März bis Anfang Oktober

Das ist ja keine Kunst. Das schafft sogar unsere Republik in Sachen regenerativer Stromerzeugung. Die Kunst besteht darin, das auch in den Monaten Oktober bis März hin zu bekommen.

Genau, du hebst das Entscheidende hervor: Um zumindest schonmal die halbe Zeit zu schaffen, braucht es sehr wenig Aufwand - technisch wie finanziell.

Der Rest wird ungleich schwieriger für mein kleines Privatgrundstück. Rein rechnerisch wäre Hydrolyseur/Brennstoffzelle bei meinem Jahresertrag noch so gerade möglich, aber nicht wirtschaftlich, es sei denn die Dinger werden eines Tages in einer so kleinen Ausführung erheblich billiger.

[TONI_B]

Wirtschaftliche Prognosen in irgendeiner Art für das Jahr 2050 sind absolut unseriös. Egal wie wissenschaftlich man das angeht. Klar kann man x Szenarien durchspielen, mit Dollars rumrechnen und und den Szenarien auch irgendwelche Wahrscheinlichkeiten geben. Das als Basis für Entscheidungen hernehmen, ist jedoch Unsinn.

Ok, dann sind aber genau so sinnlos, wenn man sagt, es sei billiger jetzt nichts zu tun und die Folgen zu finanzieren. Was auch von keinem ernst zunehmenden Wissenschaftler behauptet wird...

Lösen kann und wird das langfristig m.E. ausschließlich der Markt. Die Politik kann bzw. muss ihm hierfür lediglich die Richtung weisen. Über Zertifikate, Subventionen, etc. Dafür bräuchte es aber natürlich vorher einen Konsens - der in Zeiten immer größerer Hysterie auf allen!! Seiten leider immer unwahrscheinlicher wird.

Wenn es "der Markt" regeln soll, ist es schon zum Scheitern verurteilt! Weil da ja nur die Gewinnmaximierung für einige Wenige im Vordergrund steht und sicher nicht das Gemeinwohl Vieler.

[don pipone]

Diese Irrmeinung zum Markt ist zwar weit verbreitet, aber dennoch falsch. Beginnend damit, dass oft gar nicht verstanden wird, was "der Markt" eigentlich genau ist. Damit sind nämlich nicht nur Aktien gemeint....

Der Aktien(markt) ist darüberhinaus eigentlich ein super soziales System. Er gibt nämlich prinzipiell jedem die Möglichkeit zur Teilhabe und Mitbestimmung. Und zwar ohne große Einstiegshürden oder grundsätzlichen Ausschluß von Personen aufgrund irgendwelcher Faktoren. Einfach einige Unternehmen der Wahl raussuchen (derer gibt es zB auch im Bereich Nachhaltigkeit, green energy usw. jede Menge), ein paar Aktien kaufen, zur Hauptversammlung gehen und seine Meinung sagen. Und wenn das Unternehmen gut wirtschaftet, kriegt man auch noch Dividende. Wo ist das jetzt gegen das Gemeinwohl gerichtet?

Ok, dann sind aber genau so sinnlos, wenn man sagt, es sei billiger jetzt nichts zu tun und die Folgen zu finanzieren.

Das ist natürlich genauso sinnlos.* Sinnvoll hingegen wäre, zuerst dort mit CO2 Einsparungen zu beginnen, wo die Grenzkosten am geringsten sind.

*(Jeder wirtschaftliche und monetär bewertete Blick in eine zu ferne Zukunft ist sinnlos. Wo da jetzt genau die Sinnlosigkeitsgrenze ist, sei mal dahingestellt. Beispielsweise ist es natürlich sinnvoll, für sein Alter zu sparen. Heute aber exakt zu rechnen, ob einem in 25 Jahren monatlich 300,- zusätzlich zur gesetzlichen Rente reichen, ist völlig verschwendete Zeit.)