Die große Klima-Diskussion

[kaldini]

"Der Markt" kann es schon richten. Dann aber mit den entsprechenden Regeln, z.B. kann es nicht sein, dass die Atmosphäre einfach so als Müllplatz genutzt werden kann. Oder auch das Meer. Generell sollten Regeln für die Umwelt gelten.
Nichts anderes wird ja mit der zukünftigen CO2 Abgabe gemacht. Da ist man ja auch quasi "marktoffen", die billigste Technologie sollte sich dann durchsetzen.
Und bitte nun nicht gleich sagen, es darf keine Regeln geben! Dann könnte man auch viele bereits bestehende und für die firmen konforme Regeln weglassen...

[TONI_B]

Der Aktien(markt) ist darüberhinaus eigentlich ein super soziales System...

Ist das ernst gemeint oder Satire?
Da frage ich mich aber schon, warum die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr aufgeht? Und warum nicht viel mehr für den Umweltschutz gemacht wird, wenn dieses System ach so sozial ist?

[don pipone]

"Der Markt" kann es schon richten. Dann aber mit den entsprechenden Regeln, z.B. kann es nicht sein, dass die Atmosphäre einfach so als Müllplatz genutzt werden kann. Oder auch das Meer. Generell sollten Regeln für die Umwelt gelten.
Nichts anderes wird ja mit der zukünftigen CO2 Abgabe gemacht. Da ist man ja auch quasi "marktoffen", die billigste Technologie sollte sich dann durchsetzen.
Und bitte nun nicht gleich sagen, es darf keine Regeln geben! Dann könnte man auch viele bereits bestehende und für die firmen konforme Regeln weglassen...

Ich zitiere mich selber:

Lösen kann und wird das langfristig m.E. ausschließlich der Markt. Die Politik kann bzw. muss ihm hierfür lediglich die Richtung weisen. Über Zertifikate, Subventionen, etc. Dafür bräuchte es aber natürlich vorher einen Konsens - der in Zeiten immer größerer Hysterie auf allen!! Seiten leider immer unwahrscheinlicher wird.

Der Aktien(markt) ist darüberhinaus eigentlich ein super soziales System...

Ist das ernst gemeint oder Satire?
Da frage ich mich aber schon, warum die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr aufgeht? Und warum nicht viel mehr für den Umweltschutz gemacht wird, wenn dieses System ach so sozial ist?

Die Schere zw. Arm und Reich geht ja genau deswegen auseinander, weil weite Teile der Bevölkerung sich dem bösen Aktienmarkt, bzw. Sachanlagen im Allgemeinen, verweigern. Der Aktienmarkt wäre dahingegend der von mir beschriebene super einfache und "soziale" Weg, auch mit kleinen Mitteln in Sachanlagen zu investieren.

Mit den immer höheren Staatsschulden und der damit einhergehenden Vermögenspreisinflation wird sich die Schere auch in den nächsten Jahren weiter verschärfen bzw. öffnen.

Und für den Umweltschutz wird halt vom Markt dort was gemacht, wo die Grenzkosten am geringsten und das Wirken damit am Höchsten ist und nicht dort, wo Politiker oder Aktivisten es sich im Detail einbilden regulieren zu müssen...

Der Markt hat langfristig immer recht. IMMER!!

[TONI_B]

Nach deiner Logik sind die Armen selber an ihrer Armut schuld und sollen gefälligst in Aktien investieren, damit der Umweltschutz in die Gänge kommt?

Wenn man aber kein Geld übrig hat? Schauen muss, dass man über die Runden kommt und überlebt?

Sorry, aber da steigt mein Verstand aus...

[noisi]

Die Schere zw. Arm und Reich geht ja genau deswegen auseinander, weil weite Teile der Bevölkerung sich dem bösen Aktienmarkt, bzw. Sachanlagen im Allgemeinen, verweigern. Der Aktienmarkt wäre dahingegend der von mir beschriebene super einfache und "soziale" Weg, auch mit kleinen Mitteln in Sachanlagen zu investieren.

Weite Teile der Bevölkerung haben überhaupt nicht die Mittel Geld anzulegen, weil sich schlicht von der Hand in den Mund leben. Das ist in einem Ski-Forum vermutlich schwer zu verstehen.

[don pipone]

Das lasse ich nicht gelten. ETF-Sparpläne gehen ab 25 ,- € Sparrate/Monat. Und die muss nahezu jeder übrig haben. Zur Not halt mit Konsumverzicht an anderer Stelle.

Ich bin Bauunternehmer. Regelmäßig fische ich die leeren Red-Bull Büchsen aus unserem Baumischcontainer am Lagerplatz und bringe sie zum Supermarkt gegenüber in den Pfandautomat. Gekauft werden diese von meinen Burschen natürlich an der Tankstelle.

Zum Thema Konsumverzicht......

[zonk]

Das lasse ich nicht gelten. ETF-Sparpläne gehen ab 25 ,- € Sparrate/Monat. Und die muss nahezu jeder übrig haben. Zur Not halt mit Konsumverzicht an anderer Stelle.

Sorry.selbst bei 45 Jahren sparerei ab dem 20.lebensjahr kommen vor Steuern bei einem konservativen 7 % Sparplan nicht mehr als ca 70000 raus.ok,ist besser als gar nichts.aber um ordentlich zusätzlich auch noch was an seine kinder zu vererben,bleibt da nix.das reicht,um einige Jahre seine Rente aufzubessern.
Aber hast Recht: die deutschen haben bzgl etfs lange gebraucht,um auf den Trichter zu kommen
Aber man muss schon recht gut verdienen um,sag ich mal ,monatlich 45 Jahre 300 bis 400 Euro zurück zu legen,um am Ende eine ordentliche Summe herauszubekommen.eine Kassiererin bei Aldi in München wird's da schwer haben,das zurück zu legen.
Und zu verlangen,dass man deswegen Konsumverzicht 45 Jahre betreiben soll,ist schon arg frech

[NeusserGletscher]

Lösen kann und wird das langfristig m.E. ausschließlich der Markt. Die Politik kann bzw. muss ihm hierfür lediglich die Richtung weisen. Über Zertifikate, Subventionen, etc. Dafür bräuchte es aber natürlich vorher einen Konsens - der in Zeiten immer größerer Hysterie auf allen!! Seiten leider immer unwahrscheinlicher wird.

Subventionen und Markt widersprechen sich aber, oder? Weil Subventionen meist eher den Markt verzerren.

Zertifikate und Subventionen haben wir im übrigen 25 Jahre lang probiert. Im Ergebnis ist Deutschland bei der Stromerzeugung in der EU Schlußlicht beim spezifischen CO2 Ausstoß. Weil Subventionen auch zu Fehlanreizen führen. Hätte man seinerzeit die Förderung von Wind und Solar an bestimmte Mindestanforderungen zur Überbrückung von Dunkelflauten gekoppelt, dann hätten wir einen echten Wettbewerb gehabt. Statt dessen hat man den Betreibern irrwitzige Beträge für jede eingespeiste Schönwetter-Kilowattstunde Strom gezahlt und die Frage der Schlechtwetter-Versorgungssicherheit voll auf die Betreiber konventioneller Kraftwerke abgewälzt. Mit fatalen Folgen für die Stromkosten und am Ende für den Industriestandort Deutschland. Wobei die hohen Strompreise auch eine Folge von Deregulierung, börsennotierten Strompreisen und Merit-Order sind, was auch wiederum zu Fehlanreizen führt.

dass das nur wegen der beschlossenen jährlichen Erhöhung der Steuern auf Öl und Gas so geplant ist

Börsennotierte CO2 Abgaben dienen auch einmal mehr nur dem Zweck, den Reichtum zu wenigen Profiteuren umzuverteilen. Denn wären Sonne und Wind so preiswert und funktional, wie man uns 25 Jahre lang erzählt hat, dann wäre es ja leicht, der CO2 Steuer auszuweichen. Doch außer Deutschland setzt kaum ein anderes Land jenseits des 45. Breitengrads in so einem unwirtschaftlichen Ausmaß auf Solar.

Und selbst die Besitzer von Wärmepumpen werden noch mit Entsetzen auf ihre Stromrechnung schauen, wenn es solche Verträge nur noch mit börsennotierter dynamischer Preisbindung gibt und dann im tiefsten Winter bei Dunkelheit und Flaute der Strom aus dem Kohlekraftwerk wegen der künstlichen Aufschläge durch die Decke geht. Anbieter sind bereits seit dem 1. Januar verpflichtet, solche dynamischen Stromverträge anzubieten.

Sorry.selbst bei 45 Jahren kommen vor Steuern bei einem konservativen 7 % Sparplan nicht mehr als ca 70000 raus.ok,ist besser als gar nichts.aber um ordentlich zusätzlich auch noch was an seine kinder zu vererben,bleibt da nix.das reicht,um einige Jahre seine Rente aufzubessern

Hätte der Staat die Progressionseckwerte stets um den selben Faktor angehoben, dann läge das Progressionsende heuer bei 125.000 € und drüber. Durch die kalte Progression hat mir der Staat über das gesamte Berufsleben eine 5 bis 6-stellige Summe gestohlen. Geld, was mir nun leider für eine energetische Sanierung meiner Hütte fehlt. Daber dafür gewährt mir der Staat ja großzügig Kredite und Subventionen. Die er von dem Geld bezahlt, was er mir zuvor gestohlen hat.

Ich brauche keinen Sparplan oder Subventionen, damit ich meine Hütte sanieren kann. Ich möchte einfach nur mein Geld wieder haben.

[don pipone]

Subventionen und Markt widersprechen sich aber, oder? Weil Subventionen meist eher den Markt verzerren.

Das stimmt natürlich und grundsätzlich sollten Märkte subventionsfrei belassen werden. Vor allem wenn man versucht damit tote Branchen regional am Leben zu halten.

Als Anschubunterstützung sähe ich das etwas lockerer vor allem, wenn man gewisse Entwicklungen vorziehen möchte. Grundsätzlich hätte die Industrie die fossilen Brennstoffe eh irgendwann durch andere Energieformen substituieren müssen. Aber halt erst irgendwann und nicht heute.

Sorry.selbst bei 45 Jahren sparerei ab dem 20.lebensjahr kommen vor Steuern bei einem konservativen 7 % Sparplan nicht mehr als ca 70000 raus.ok,ist besser als gar nichts.aber um ordentlich zusätzlich auch noch was an seine kinder zu vererben,bleibt da nix.das reicht,um einige Jahre seine Rente aufzubessern.
Aber hast Recht: die deutschen haben bzgl etfs lange gebraucht,um auf den Trichter zu kommen
Aber man muss schon recht gut verdienen um,sag ich mal ,monatlich 45 Jahre 300 bis 400 Euro zurück zu legen,um am Ende eine ordentliche Summe herauszubekommen.eine Kassiererin bei Aldi in München wird's da schwer haben,das zurück zu legen.
Und zu verlangen,dass man deswegen Konsumverzicht 45 Jahre betreiben soll,ist schon arg frech

Mir ist klar, dass es da Härtefälle gibt. Und als Münchner kenne ich die Situation hier natürlich.

Zum recht einfachen Konsumverzicht habe ich aber ja oben schon was geschrieben. Ich verdiene als Bauunternehmer am Ende natürlich schon etwas besser als meine Burschen (die allerdings auch alle ganz ordentlich verdienen!) und habe mehr Vermögen. Aber ich kaufe NIE an Tankstellen. Meine Burschen hingegen (fast alle) nahezu alles. Gefühlt ganze Wocheinkäufe. Nur halt zum dreifachen Preis.....

Letztlich geht's aber hier ja ums Klima und nicht das Einkaufsverhalten schwerstens tätowierter, kettenrauchender und in Tankstellen shoppender Bauarbeiter Also glaub ich beenden wir besser hier diese Diskussion (oder führen sie an anderen Stelle fort)

Ergänzend (und jetzt wirklich Ende....) ist es auch interessant zu beobachten, dass sie gefühlt jährlich ein brandneues iPhone haben, während ich alle paar Jahre schweren Herzens ein anderes Samsung-Gerät kaufe. Und da dann die günstigere Fan-Edition....

[markus]

Geht’s hier jetzt ums Klima oder was ?

[bastian-m]

Das Folgende sage ich als Privatperson, nicht als Moderator:

@NeusserGletscherIch habe ein persönliches Problem mit vielen deiner Beiträge hier. Nicht generell mit deiner Auffassung - das bleibt dir unbenommen, egal ob ich die teile oder nicht. Nicht selten benutzt du sehr endgültige Aussagen und lieferst meist keine Zahlen und so gut wie nie Quellen mit. Ganz häufig wenn ich beim Lesen denke, dass passt so nicht und es nachschlage, erscheint deine Aussage dann so nicht haltbar. Warum machst du das?

Im Ergebnis ist Deutschland bei der Stromerzeugung in der EU Schlußlicht beim spezifischen CO2 Ausstoß.

Sie ist nicht gut und unter EU-Durchschnitt, aber entfernt vom Schlusslicht.
Deutschland: ca. 380–445 g CO₂/kWh
EU-Durchschnitt: ~ 230–250 g CO₂/kWh
Schlechter als Deutschland: Polen, Zypern, Estland, Tschechien, Griechenland, Malta, Bulgarien, Niederlande, Irland, Italien, Rumänien
Quellen:
- https://www.eea.europa.eu/en/analysis/i ... nsity-of-1
- https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifisc ... d-Emission
- https://www.reuters.com/markets/commodi ... 023-12-12/

Doch außer Deutschland setzt kaum ein anderes Land jenseits des 45. Breitengrads in so einem unwirtschaftlichen Ausmaß auf Solar.

Unser im Flächenmittel nördlicher liegender Nachbar Niederlande hat pro Kopf mehr PV-Leistung installiert als Deutschland, Belgien ungefähr so viel wie Deutschland.
Quelle: https://www.epj-pv.org/articles/epjpv/f ... 30020.html
Für seine noch nördlichere Lage ist auch Dänemark ganz gut dabei. Die alleine in den letzten 24 Monaten nochmal krass gesunkenen Preise für PV-Module (450W Glas-Glas-Modul als Endverbraucher für 65€) senken den Mindestertrag zur Wirtschaftlichkeit ohne Förderung mittlerweile auf ~1000kwh/Jahr pro installierter kwh.

Mittlerweile finden die öffentlichen Ausschreibungen für PV-Parks einen Bieter, ohne jegliche Fördergelder und ohne einen garantierten Mindestabnahmestrompreis. Der eingespeiste Strom wird zum dynamischen Börsenstrompreis verkauft (muss er sogar bei Anlagen über 25 kwp seit der EEG-Novelle, gleiches gild für Wind!)
Quellen:
- https://www.reuters.com/business/energy ... 024-11-13/
- https://pexapark.com/blog/prmc-ongoing- ... ices-down/
PV alleine ist und kann nicht die Lösung sein, aber es gibt unter klimatischen wie wirtschaftlichen Aspekte mittlerweile zahlreiche Hinweise, dass sie ein Baustein sein kann.


Warum schreibst du die Dinge so wie du sie schreibst? Wenn sie nicht stimmen - weißt du das dann und machst es bewusst trotzdem um z.B. zu überzeichnen? Oder bist aber bei manchen Dingen nicht mehr auf dem aktuellen Stand? Alleine in den letzten 12-24 Monaten hat sich ja wieder einiges getan.

[bastian-m]

Geht’s hier jetzt ums Klima oder was ?

Auch sehr kontroverse Meinungen und mal etwas über den Gesamtkontext ausschweifende Beiträge machen eine Diskussion nicht grundsätzlich unmöglich. Dieser Thread hier ist allerdings reich an Behauptungen, die noch ärmer an Quellenverweisen sind und macht mich regelmäßig ratlos, wie man dass hier begleiten soll.

[christopher91]

https://www.zdf.de/dokus/hoffnung-fuer- ... -lesch-100

Empfehlenswerte Dokumentation zum Thema!

[NeusserGletscher]

Sie ist nicht gut und unter EU-Durchschnitt, aber entfernt vom Schlusslicht.
Deutschland: ca. 380–445 g CO₂/kWh
EU-Durchschnitt: ~ 230–250 g CO₂/kWh
Schlechter als Deutschland: Polen, Zypern, Estland, Tschechien, Griechenland, Malta, Bulgarien, Niederlande, Irland, Italien, Rumänien

Polen und Tschechien lasse ich gelten. Griechenland, Niederlande, Irland, Rumänien und Italien stehen nach dieser Quelle besser da als Deutschland.

Meinst Du das mit Zypern und Malta ernst?

Warum schreibst du die Dinge so wie du sie schreibst? Wenn sie nicht stimmen - weißt du das dann und machst es bewusst trotzdem um z.B. zu überzeichnen? Oder bist aber bei manchen Dingen nicht mehr auf dem aktuellen Stand?

Nun ja, world in data ist auf dem Stand von 2024. Dein Link zur EEA ist auf dem Stand von 2023.

Warum schreibst Du die Dinge so wie Du sie schreibst?

Alleine in den letzten 12-24 Monaten hat sich ja wieder einiges getan.

Stimmt.

[bastian-m]

Warum schreibst Du die Dinge so wie Du sie schreibst?

Weil genau das dir ermöglicht hat, auf meine Quellen einzugehen und wiederum Fehler darin aufzuzeigen! Solltest du auch mal tun.

[flomaso]

Hier könnt ihr immer schön schauen, wie gerade der Strom erzeugt wird: https://app.electricitymaps.com/map/72h/hourly

Gruß
Flo

[NeusserGletscher]

@bastian-m Ich kann nicht beurteilen, welche der Quellen Fehler hat. Nach world in data hat Griechenland beim spezifischen CO2 Austoß Deutschland bereits 2021 unterboten, nach den Daten der EEA lag Griechenland in 2023 mit 343 zu 320 gCo2/kWh noch vor Deutschland.

Ich halte die Balkendiagrame der EEA generell für wenig aussagekräftig, wenn es um die Beurteilung zeitlicher Entwicklungen geht. Leider hat world in data mit der neuesten Veröffentlichung seine Datenbasis von 1990 auf 2000 umgestellt. Die frühere Version (1990 bis 2023) ist aber noch über das web archiv abrufbar.

Lizenz: CC BY, Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/carb ... BR~DNK~NLD - http://web.archive.org/web/202406031412 ... ity#expand

Griechenland, Dänemark und UK haben 1990 unter teils deutlich schlechteren Voraussetzungen als Deutschland damit begonnen, ihre Energiewende voran zu treiben. Die Niederlande lagen mit Deutschland gleichauf. Alle diese Länder stehen heute besser da als Deutschland. Dänemark hat seinen CO2 Ausstoß auf 17% reduziert und bei vergleichbaren Stromkosten sogar nur einen halb so großen CO2 Fußabdruck wie Deutschland. UK und Griechenland haben ca. 2/3 Reduktion erreicht. Deutschland etwas mehr als 1/3.

Ich denke, nun verstehst Du, wieso ich Deutschland die rote Laterne bei der Energiewende anhänge. War halt mein Fehler, dass ich es nicht gleich so ausführlich dargestellt habe. Daher vielen Dank für Dein Nachhaken.

[bastian-m]

Cool, Danke für diesen, sage ich ganz ehrlich, von mir durchaus unerwarteten Beitrag. Spannend, war mir so nicht bekannt und bewegt mich durchaus dazu, einen Teil meiner Ansichten (zur Sache wie zu deinen Beiträgen) zu revidieren. Sehr schön!
Vielleicht machts ja Schule bei allen Diskutanten, öfter konkrete Zahlen und die Quelle dazu mitzuliefern.

[TONI_B]

Auch dieses Bild ist sehr interessant: https://ourworldindata.org/cdn-cgi/imag ... 000/w=2879

[Mt. Cervino]

Wobei man dazusagen muss, dass Kernkraft und Kohlestrom grundlastfähig sind im Gegensatz zu Wind- und Sonnenstrom. Um letztere Stromarten grundlastfähig zu machen (zumindest einenTeil des erzeugten Wind- und Sonnenstroms - sofern möglich) ist ein vielfaches der reinen Erzeugungskosten notwendig (Speicher, Backup, Lastmangement, Überschusshandling etc.).
Diese Aussage soll nicht wertend sein, aber die Unterschiede der Stromarten und ihre Vorzüge und Nachteile aufzeigen.

[Allegra]

Ein interessanter Artikel vom SAC. Dieser wird Herrn A. G. eher nicht gefallen. Schlecht fürs Business.

https://www.sac-cas.ch/de/die-alpen/das ... cht-26048/

[TONI_B]

Wer ist A. G.?

[Allegra]

Der wie eine atmungsaktive Outdoor Kleidung heißt ...

[TONI_B]

Sind wir im Rate-Thread? [Al Gore ]

Wenn das wieder so ein: "Der Klimawandel ist eh nicht anthropogen..." Hinweis sein sollte, lies den Artikel bis zum Ende...

"Dann können wir uns also zurücklehnen und aufhören, unseren Energieverbrauch einschränken zu wollen?

Im Gegenteil. Ich würde sogar sagen, wir machen immer noch zu wenig. Es geht ja nicht nur um das CO2. Es geht um Luftverschmutzung, den Umgang mit Ressourcen. Wir gehen mit ­einer Art Übermut auf die Welt los, weil wir jederzeit überall alles haben wollen. Oder wie wir mit dem Wasser umgehen! Und am Ende leben wir doch vom Wasser. Nein, wahrscheinlich machen wir noch viel zu wenig."

[Allegra]

Vielleicht sollte man die starke Bodenversiegelung und Verstädterung sowie die Zerstörung von Wäldern (auch in Europa) mal genauer betrachten. Das wäre sicherlich zielführender als die CO2 Geschichte ...