Die große Klima-Diskussion

[NeusserGletscher]

Wenn man sich gegen 95% der Wissenschaft stellt, muss man damit leben, dass seine "Sichtweite" nicht sonderlich ernst genommen wird.

Selbst der Spiegel hat schon vor Jahren dieses Argument zerpflückt.

Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel?

Wenn man das Ausmaß des menschlichen Einfluss am Klimawandelt diskutiert, stellt man sich mitnichten gegen "97% der Wissenschaft".

Das Gegenteil ist der Fall. Aussagen, welche verkürzt und sinnentstellend von einem (ausschließlich) menschengemachten Klimawandel sprechen, entbehren jedweder wissenschaftlichen Grundlage.

[TONI_B]

Na ja, 2014 ist schon sehr lange her, oder? Noch dazu sagt der Artikel doch eher aus, dass es von der Öffentlichkeitsarbeit her nicht so klug war, diese Studie von Cook als Referenz zu nehmen.

Aber ich habe auch Lesestoff für dich:

https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... hatgpt.com

https://en.wikipedia.org/wiki/James_L._ ... hatgpt.com

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientifi ... ate_change

https://scitechdaily.com/consensus-revi ... hatgpt.com

[bastian-m]

Was ist an der aktuellen Klimaerwärmung so grundlegend anders als an historischen?

Anstieg der CO2-Konzentration unserer Atmosphäre um 100ppm in den letzten 63 Jahren, im Schnitt 1,4ppm/Jahr. Aktueller Anstieg der letzten Jahre sogar 2,5ppm/Jahr.
https://www.bas.ac.uk/wp-content/upload ... eprint.pdf

Anstieg der CO2-Konzentration zum Ende der letzten Eiszeit:
40ppm in 12.000 Jahren, entspricht ca. 0,003 ppm/Jahr.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/ca ... intent=121

CO2-Verlauf der letzten 800.000 Jahre.

Screenshot_20250815-173301.png (152.05 KiB) 863 mal betrachtet

Geschwindigkeit der Erwärmung zum Ende der letzten Eiszeit 4-5 Grad in 7000 Jahren, entspricht 0,6 Grad in 1000 Jahren.
https://royalsociety.org/news-resources ... uestion-6/

Aktuelle Erwärmung 0,1-0,3 Grad pro 10 Jahre.
https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/chapter-1/

Und deswegen sieht es jetzt halt auch genau so aus.

Wie einig ist sich die Wissenschaft?

https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 326/ac2966
Greater than 99% consensus on human caused climate change in the peer-reviewed scientific literature
Mark Lynas, Benjamin Z Houlton and Simon Perry
Published 19 October 2021 • © 2021 The Author(s). Published by IOP Publishing Ltd

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2021E ... M/abstract
Consensus revisited: quantifying scientific agreement on climate change and climate expertise among Earth scientists 10 years later

https://www.researchgate.net/publicatio ... literature
Greater than 99% consensus on human caused climate change in the peer-reviewed scientific literature
IOP Publishing
Environmental Research Letters
November 202116(11):114005
DOI:10.1088/1748-9326/ac2966

Schon die alten Römer und auch Machiavelli fragen daher: Wem nützt es.

Völlig berechtigter und sehr wichtiger Hinweis! Muss man aber nicht nur zur These sondern auch zur Gegenthese stellen, sprich welche Nationen, welche Großkonzerne etc. würden wirtschaftlich davon profitieren, wenn die globale Politik wieder komplett entsprechend der Auffassung entscheiden würde, es gäbe keinen menschlichen Einfluss auf den Klimawandel.

[TONI_B]

Geschwindigkeit der Erwärmung zum Ende der letzten Eiszeit 4-5 Grad in 7000 Jahren, entspricht 0,6 Grad in 1000 Jahren.
https://royalsociety.org/news-resources ... uestion-6/

Aktuelle Erwärmung 0,1-0,3 Grad pro 10 Jahre.
https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/chapter-1/

In den Alpen noch wesentlich mehr. An meiner privaten Wetterstation ca. 1,5 bis 2K in den letzten 30 Jahren! Diese Zahl wird auch für den Alpenbereich genannt!

[wmenn]

...Daß parallel auch das CO2 angestiegen ist, muß mit der obigen Entwicklung nichts zu haben . Der Zusammenhang wird nur von interessierten Kreisen hergestellt.

Nein, das ist Physik... Der Begriff "Treibhauseffekt" ist Dir nicht bekannt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
1824 hat Joseph Fourier schon den Treibhauseffekt entdeckt, dann folgten 1856 Messungen von Eunice Foot und 1862 John Tyndall. Svante Arrhenius hat dann 1896 quantitativ den Effekt berechnet. Er kam zu dem Schluss, dass eine Verdoppelung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre eine weltweite Temperaturerhöhung um 5 Grad nach sich ziehen würde.
Das sind also alles Tatsachen, die schon mindestens seit 100 Jahren bekannt sind, ich verstehe nicht, wieso Du dann schreibst "Wem nützt es"?
Arrhenius sah den Temperaturanstieg sogar als einen wünschenswerten Effekt an: "Der Anstieg des CO2 wird zukünftigen Menschen erlauben, unter einem wärmeren Himmel zu leben."

"Wem nützt es" trifft vielmehr auf die Verkäufer von fossiler Energie zu, die natürlich alles daran setzen, dass ihr Geschäftsmodell immer weiter und weiter läuft.
Ein Paradebeispiel ist Exxon, die schon in den 1970er Jahren eigene Studien zum Klimawandel machten, diese dann aber natürlich zurück hielten...
https://www.spektrum.de/news/wie-exxon- ... te/1374674

[Martin_D]

@Allegra

Letzten Herbst habe ich hier in diesem Thread eine Erklärung für den Treibhauseffekt formuliert. Vielleicht hilft sie dir weiter

viewtopic.php?p=5449770#p5449770

[Allegra]

"Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast."
Das wusste schon Winston Churchill. Und der plauderte offensichtlich aus dem Nähkästchen.

[TONI_B]

Ja, ich bin auch überzeugt, dass zig-Tausende professionelle Wetterstationen nur gefälschte Daten liefern bzw. von einer geheimen Macht gefälscht werden. Und meine eigenen Messdaten der letzten 30 Jahre habe ich selbstverständlich auch gefälscht...

Du forderst immer eine sachliche Diskussion über Daten und Fakten ein und wenn diese dann hier kommen, lieferst du ein Zitat von einem Politiker, dem es fälschlicherweise zugeschrieben wird, als Totschlagargument.

Und bei dem Zitat solltest du sehr vorsichtig sein:

"Das Bonmot spitzt die populäre Überzeugung, mit Statistik lasse sich alles beweisen, zynisch in paradoxer Weise zu.[25] Sein Ursprung ist ungeklärt. Oft wird Winston Churchill als Urheber ausgegeben, doch gibt es dafür keinen Beleg. In Churchills Heimat ist das Zitat gänzlich unbekannt. 2004 publizierte Werner Barke folgende Hypothese:

Churchill war überzeugt, dass Hitlers Erfolgsstatistiken nicht zu glauben sei. Auf Goebbels’ Weisung sollte die deutsche Presse Churchill als Lügner vorführen, der selbst Zahlen fälschte. Diese beiden widersprüchlichen Aussagen paradox als Spitze gegen Churchill zu verbinden in der Formulierung „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe“ ist nur ein kleiner Schritt.
Wer als erster die beiden Aussagen zusammenführte und publizierte, ist derzeit noch unbekannt. Auch welche verschlungenen Wege den Grundgedanken, dass Statistik – durch bzw. laut Churchill – zur Fälschung missbraucht werden könne, schließlich in die Presse der Nachkriegszeit Eingang finden ließen, von dort in Nachschlagewerke, von dort wieder in Zeitungen und Reden, das lässt sich heute noch nicht nachzeichnen.[26]
In einem weiteren Artikel zum Thema konstatiert Barke später noch pointierter:

Das in Reden und Schriften immer wieder benutzte angebliche Churchill-Zitat „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe“ (...) hat mit großer Wahrscheinlichkeit seine Wurzel im deutschen Reichspropagandaministerium 1940/41. In seinen heute noch dokumentarisch erhaltenen Anweisungen an die Presse sowie in seinen Tagebuchaufzeichnungen finden sich mehr als zwei Dutzend Aussagen des Reichspropagandaministers Joseph Goebbels, die in der Beschuldigung der Fälschung mit dem „Zitat“ übereinstimmen.[27]
Allerdings bezogen sich die ersten Publikationen des Bonmots erkennbar weder auf Churchill noch auf Goebbels und sein Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda. In der, soweit ersichtlich allerersten, einem Aufsatz Ameisenstaat oder Sintflut von Hanns-Erich Haack, den die Deutsche Rundschau 1946 veröffentlichte, heißt es lediglich:

Was nutzt es also, wenn gewisse deutsche Regionen versuchen, die Welt zu überzeugen, sie seien an dem nazistischen Unheil „weniger“ schuld als ihre Brüder jenseits des Flusses? So viel haben sie schon gelernt, daß sie nur den Statistiken glauben, die sie selbst gefälscht haben.[28]"

Auszug aus wikipedia...

[bastian-m]

"Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast."
Das wusste schon Winston Churchill. Und der plauderte offensichtlich aus dem Nähkästchen.

„Spiele nie Schach mit einer Taube, denn egal wie gut du spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Schachbrett kacken und schließlich behaupten, sie sei ebenbürtiger Mitspieler.“

[Allegra]

Faszinierend. Die Wetter- bzw. Klimadaten wurden alle penibel seit rund 800.000 Jahren von unseren Vorfahren aufgezeichnet. Das suggeriert hier zumindest eines der Diagramme.
Offensichtlich waren die Neandertaler gar nicht so dumm - die Menschheitsgeschichte muss neu geschrieben werden

[TONI_B]

Oh Gott, muss man dir eigentlich alles erklären?

Schon mal was von "Proxidaten" gehört?

Man kann aus sehr vielen indirekten Messungen auf klimarelevante Daten schließen: Baumringe, Eisbohrkerne, Sedimentanalyse, Stalagmiten, Korallen usw.

Wo bleibt deine sachliche Diskussion mit konkreten Daten und Fakten?

[Allegra]

Ich halte es da eher mit dem Jünger Thomas und glaube Dinge erst, wenn ich meine 'Finger in die Wunden gelegt" habe und mich von der mutmaßlichen Richtigkeit überzeugt habe.

[TONI_B]

Was hindert dich daran, dich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen und dann konstruktive Beiträge zu schreiben?

Und was ist eine "mutmaßliche Richtigkeit"?

[Allegra]

Es gibt selten die absolute Richtigkeit. Daher mutmaßlich.
Mir fehlt schlichtweg die Zeit, um meine Ausführungen in aller Ausführlichkeit zu untermauern.

Daher gehe ich bald wieder raus in die Natur. Und laß diese auf mich wirken und spüren. Das ist mir persönlich wichtiger.

[bastian-m]

Daher gehe ich bald wieder raus in die Natur. Und laß diese auf mich wirken und spüren. Das ist mir persönlich wichtiger.

Da es mir persönlich wichtig ist, bei allen Kontroversen und teils auch wirklich persönlichem Unverständnis meinerseits nicht aus dem Blick zu verlieren, dass es neben den Dingen die uns trennen auch Gemeinsamkeiten gibt: Hier stimme ich dir zu.

Aber du beschreibst damit nebenbei ganz trefflich ein Problem dieses Dialogs: So einige Postings hier haben durchaus Zeit verschlungen. Mal eben die zwei drei größten Meta-Analysen der letzten Jahre zu einer Thematik raussuchen, wenigstens den Abstract einmal quer lesen und dann noch kurz die Haupt-Quintessenz in ein paar Zahlen daraus zu extrahieren und posten, kostet mal eben ne Dreiviertelstunde. Was noisi in seine Datenaufbereitung steckt, will ich gar nicht wissen. Deine zweizeiligen Antworten auf einzelne rausgepickte Aspekte, die sich teils auf "Ja ne, seh ich anders" zusammenfassen lassen, machen das relativ frustran - ganz unabhängig von dem Inhalt den du unterstützt. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied z.B. zu den Beiträgen von @NeusserGletscher, der sowohl mich als auch Toni_B ja hier erst kürzlich durch Verweis auf Quellen und Publikationen in bestimmten Aspekten durchaus in unserer Meinung korrigiert hat.

Ich halte es da eher mit dem Jünger Thomas und glaube Dinge erst, wenn ich meine 'Finger in die Wunden gelegt" habe und mich von der mutmaßlichen Richtigkeit überzeugt habe.

Bleibt dir unbenommen, aber es ist ein Phänomen, dass sich seit Anbeginn der Menschheit durchzieht. Kann ich nicht sehen, kann ich nicht anfassen, glaub ich nicht. Bleibt einem unbenommen, wirkt in der Rückschau zukünftiger Generationen in aller Regel dann doch recht kurrios.

[Tyrolens]

Viel spannender ist ja auch der psychologische Aspekt in dieser Diskussion. Da kann man viel mehr lernen, wie Menschen so ticken und wie sie auf objektiv unangenehme Umstände reagieren.

[alphachris2010]

Daher gehe ich bald wieder raus in die Natur. Und laß diese auf mich wirken und spüren. Das ist mir persönlich wichtiger.

Da es mir persönlich wichtig ist, bei allen Kontroversen und teils auch wirklich persönlichem Unverständnis meinerseits nicht aus dem Blick zu verlieren, dass es neben den Dingen die uns trennen auch Gemeinsamkeiten gibt: Hier stimme ich dir zu.

Aber du beschreibst damit nebenbei ganz trefflich ein Problem dieses Dialogs: So einige Postings hier haben durchaus Zeit verschlungen. Mal eben die zwei drei größten Meta-Analysen der letzten Jahre zu einer Thematik raussuchen, wenigstens den Abstract einmal quer lesen und dann noch kurz die Haupt-Quintessenz in ein paar Zahlen daraus zu extrahieren und posten, kostet mal eben ne Dreiviertelstunde. Was noisi in seine Datenaufbereitung steckt, will ich gar nicht wissen. Deine zweizeiligen Antworten auf einzelne rausgepickte Aspekte, die sich teils auf "Ja ne, seh ich anders" zusammenfassen lassen, machen das relativ frustran - ganz unabhängig von dem Inhalt den du unterstützt. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied z.B. zu den Beiträgen von @NeusserGletscher, der sowohl mich als auch Toni_B ja hier erst kürzlich durch Verweis auf Quellen und Publikationen in bestimmten Aspekten durchaus in unserer Meinung korrigiert hat.

Ich halte es da eher mit dem Jünger Thomas und glaube Dinge erst, wenn ich meine 'Finger in die Wunden gelegt" habe und mich von der mutmaßlichen Richtigkeit überzeugt habe.

Bleibt dir unbenommen, aber es ist ein Phänomen, dass sich seit Anbeginn der Menschheit durchzieht. Kann ich nicht sehen, kann ich nicht anfassen, glaub ich nicht. Bleibt einem unbenommen, wirkt in der Rückschau zukünftiger Generationen in aller Regel dann doch recht kurrios.

Ich glaube, diese Diskussion ist langsam auserzählt. Jedenfalls ist die bereits erwähnte „#Taubenschach #wohol #ichverlassmichnuraufmichselbst“-Ebene erreicht.

Schönes Wochenende allerseits

[TONI_B]

Und wenn man Dinge erst "glaubt", wenn man sie selber gesehen oder sich von der "Richtigkeit" überzeugt hat, wird man aber ein Problem mit aller moderner Technik haben. Quantenmechanik, Relativitätstheorie usw. stecken in nahezu jeder Technik, die wir verwenden: GPS beim Wandern oder Schifahren? Ohne Relativitätstheorien? Sicher nicht!

Dieses Forum am Computer betrachten? Wäre nix ohne Quantenmechanik! Zweifeln wir daran? Wer versteht die Quantenmechanik? Werden deswegen die Quantentheoretiker von Personen angegriffen, die meinen der "gesunde Menschenverstand" wäre doch viel besser geeignet die Probleme der Welt zu lösen? Warum passiert das dann aber immer wieder beim Klimawandel?

[TONI_B]

Ich glaube, diese Diskussion ist langsam auserzählt.

Dieser Meinung bin ich nicht! Wie vor ein paar Tagen, die sachliche(!) Diskussion um den Einfluss der Luftverschmutzung kann es durchaus zu einer Erweiterung des Wissens oder des "Glaubens" kommen.

[scratch]

Viel spannender ist ja auch der psychologische Aspekt in dieser Diskussion. Da kann man viel mehr lernen, wie Menschen so ticken und wie sie auf objektiv unangenehme Umstände reagieren.

Ja, absolut.

Und was mir immer stärker auffällt, ist die Art und Weiße, wie hierbei vorgegangen wird.
Ohne irgendjemanden in irgendeine (politische) Ecke stellen zu wollen, ist es doch erschreckend, wie gut sich gewisse rhetorische Taktiken durchsetzen/ähneln.

"Diese typische rhetorische Strategie von Rechtspopulist*innen, die als „Arroganz der Ignoranz“ bezeichnet wird, stellt wissenschaftliche Daten und Fakten als lächerlich dar und appelliert an den eigenen Hausverstand oder einen gesunden Menschenverstand, um anti-intellektuelle Ansichten zu verbreiten."
https://www.eurac.edu/de/blogs/imaginin ... eien-in-de

Sich erst beschweren, dass keine sachliche Diskussion möglich sei und wenn man die Argumente mit Fakten untermauert, kommen nur Nebelkerzen, irgendwelche Ausreden oder so Pseudoargumente wie "gesunder Menschenverstand". Und dann der Hinweis, man müsse andere Meinungen doch akzeptieren können.

Es ist jedem sein gutes Recht, eine eigene (auch sehr exklusive) Meinung zu haben.
Schwierig wird es, wenn man erwartet, dass man andere von seiner Meinung überzeugt, ohne wirkliche Argumente vorzubringen. Dann muss man damit leben können, dass man eben entsprechenden Gegenwind bekommt und irgendwann nicht mehr ernst genommen wird bzw. auch auf die Meinung gar nicht mehr eingegangen wird.
Obwohl sich immer wieder einige die ehrenwerte Mühe machen und alles auf sachlicher Ebene versuchen, ist es wie man hier sieht äußerst mühsam und letztendlich kommt man bei solchen Menschen trotzdem keinen Schritt weiter.

[NeusserGletscher]

Und deswegen sieht es jetzt halt auch genau so aus.

Nehmen wir mal an, Du hättest noch nie etwas vom Treibhauseffekt gehört. Du wüsstest aber, dass ab 1980 weltweit (westliche) Staaten damit begonnen haben, die Emissionen von Industrie, Haushalten, Verkehr und internationalem Schiffsverkehr zu senken. Aufgrund neuester Studien wüsstest Du ferner, dass durch diese Maßnahmen zur Luftreinhaltung die Anzahl der Sonnenstunden und die Globalstrahlung in den sauberen Regionen zugenommen hat. Wie würdest Du dann diese Grafik interpretieren?

Die für mich naheliegenste Erklärung ist, dass wenn die Sonne häufiger und länger scheint, dass selbstverständlich höhere Temperaturen gemessen werden. Was sich in der Grafik in einem signifikanten Knick wieder spiegelt, der auffallend zufällig mit dem Jahr zusammen fällt, in dem mit solchen Maßnahmen begonnen wurde. Occam's razor lässt grüßen. Oder gibt es eine plausiblere Erklärung, welche den plötzlichen Anstieg just um das Jahr 1980 ohne irgendwelche auschweifenden Theorien erklärt?

Nehmen wir nun mal als Arbeitshypothese an, dass die mit Beginn der Industrialisierung einher gehende Luftverschmutzung den Anstieg der Temperatur durch Treibhausgase gedämpft hat. Dann bedeutet dies doch, dass ohne die Luftverschmutzung der Temperaturanstieg viel früher begonnen hätte, praktisch zeitgleich mit dem Anstieg der CO2 Konzentration in der Atmosphäre. Denn wo sonst soll die zeitliche Verzögerung von über 100 Jahren her rühren?

Falls dies so ist, wären allerdings sämtliche Extrapolationen in die Zukunft in Frage zu stellen. Die mathematischen Modelle müssten überarbeitet werden. Der Anstieg wäre lange nicht so steil und außerdem würde er sich irgendwann verlangsamen. Weil sauberer als sauber kann die Luft nicht werden und mehr als 100% der Sonnenstrahlung kann auch nicht auf der Erdoberfläche ankommen. Es wäre also zu erwarten, dass sich trotz steigender Konzentration der Treibhausgase der Temperaturanstieg verlangsamt, weil der dämpfende Effekt durch die Luftverschmutzung nahezu abgebaut ist.

Kannst Du mir bis hierhin folgen?

Jetzt wüsste ich nur zu gerne, ob der Einfluss durch die Maßnahmen zur Luftreinhaltung bereits in die mathematischen Modelle eingepreist wurde oder ob diese Erkenntnisse noch zu neu sind.

[wmenn]

Ist natürlich seit zig Jahren eingerechnet.
https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... _Aerosolen

[wmenn]

Ist natürlich seit zig Jahren eingerechnet.
https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... _Aerosolen

In den Industrieländern wurde die Luft ab den 1980ern sauberer, in den Schwellenländern später dann aber wieder dreckiger, in China jetzt wieder sauberer ...
Seit 2020 gibt es ein Verbot für Schwefel im Schiffsdiesel, der Effekt ist wahrscheinlich noch nicht akkurat in die Modelle einbezogen.
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2024- ... erwaermung

Edit: Das hatten wir ja schon vor ein paar Tagen, sorry
viewtopic.php?t=22965&start=6725#p5473534

[TONI_B]

Das hatten wir doch vor einigen Tagen schon. Aus dem Diagramm ist doch ersichtlich dass die Aerosole mit eingerechnet wurden/werden.

[wmenn]

Das hatten wir doch vor einigen Tagen schon. Aus dem Diagramm ist doch ersichtlich dass die Aerosole mit eingerechnet wurden/werden.

Stimmt, habe gerade auch noch mal zurück geblättert. Meine zwei vorigen Posts sind überflüssig. Verstehe dann allerdings die Frage von Neusser Gletscher nicht - natürlich werden die Aerosole eingerechnet.
Die Frage ist ja eigentlich "nur noch", wie genau der Effekt dann berechnet werden kann. In der Zusammenfassung
https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... _Aerosolen
wird ja gezeigt, wie komplex das Ganze ist mit Verteilung durch Luftströmungen usw.